00:40 

И всё-таки

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
На волне размышлений над категорическим высказыванием о вреде плотской любви для Айнур внезапно с новой силой загорелась пришедшей как-то идеей об АУ, в которой Тингол встретил (но это опционально в отправной ассоциации) и, главное, взаимно полюбил Мелиан... уже в Валиноре. Что-то, бросая заявку на ДФ, я ниаценила весь потенциал адской драмы, хотя и сразу задумалась над тем, что на Эльвэ и его притязания в этом случае скопом посмотрели бы, ну, примерно...

Эльвэ в роли (точнее, на месте) Берена :lol: :chups: А потом — частично Феанора, принимая во внимание характерец :eyebrow:

На самом деле, прилететь могло сильнее, конечно. Если подумать, Эльвэ — везунчик со своей женитьбой (а кстати..., ладно, не важно), ибо случай ему обломился уникальный, и даже ничего за это не было.

Немножко застопорилась на развитии конфликта, ибо главный баламут там по времени ещё кукует в местах, не столь отдалённых, да и в прям совсем гнобление мне не оч верится, так что вот надо определить, кто здесь будет крайними по сторонам конфликта...

А ведь всё из-за дурных ассоциаций

И мнится мне, я знаю,
Я помню Ваше имя,
Мы издали встречались
В моём родном краю
Вы для меня не мрамор,
Не ангел, не богиня,
Вы та, кого люблю я,
О, как я вас люблю!


:alles:

@настроение: :nechto:

@темы: сочинительство, записки толкинутой, дети, никогда не нюхайте бутан! (с)

URL
Комментарии
2016-12-03 в 00:56 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
А хороша мысль.
Имхо, тут будет не внешний конфликт, а внутренний - у в общем-то порядочного и скорее даже гиперответственного Тингола. Потому что любимая женщина. Но либо не с ним, либо терять очень многое. Но любимая. Но терять.

2016-12-03 в 01:17 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, нууу... и это тоже в какой-то мере. Но, согласись: характер там не сказать чтоб идеальный или склонный к смирению на том, что упёрлось. Так что и внешний там будет иметь место. Для самих Валар, опять же, очень яркий повод к размышлениям в том числе о своей природе, природе айнур же. Эльфов-то в большинстве Валар любили, но эээ.. не в том смысле. Рвануть эмоционально должно хорошо

URL
2016-12-03 в 01:39 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, ты не забывай, что Тингол, которого мы знаем по Сильму, во многом сформировался в Белерианде, где он был владыкой и превыше всех (заслуженно). В Валиноре, где он далеко не первый, характер мог пойти иными путями. Ты сравни Тингола в Сильме и в Нарне после хорошей встряски.
Внешнему особо неоткуда браться - нужна вторая сторона, а даже Феанор без активной помощи Мелькора об пустое место не убивался. Вот когда возникла другая сторона - тут да, возгорелось.
Мне упорно видится именно внутренний конфликт - возможно, и не только у Тингола, да. Но если ты найдешь внешний - будет интересно. Просто я что-то не представляю себе в миром Валиноре сильных конфликтов:hmm:

2016-12-03 в 09:46 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, насчёт характера. Ну вот у Берена характер тож упрямый, но не такой порченый благоприятными обстоятельствами. И он любит Лютиэн. Но "я на тебе никогда не женюсь я лучше съем перед загсом свой паспорт, ибо так будет лучше" не исполняет. Хотя и должен понимать, что ничем хорошим, так-то, это для неё не закончится. Хотя и переживает, что Лютиэн полезла за ним в гребеня. И Лютиэн тоже не может не понимать, что будет трудно.

Но они отстаивают свою любовь. Ты думаешь, что Мелиан и Эльвэ не будут? И с другой позиции: ну вот Мелиан полюбила этого мужчину. И в Средиземье (где, она, кстати, оставалась и до этой встречи, хотя все уже ушли) всё было просто, а вот Валиноре недовольное начальство её народ со своим коллективным мироощущением, куда её теперешнее собственное мироощущение несколько не вписывается, и вообще это всё странно выглядит.

И ещё. Отношения — тонкая сфера. Вокруг одного эльфийского брака такой спор поднялся у самих Валар, а ведь тогда дело не касалось айнур и их отношения к эльфам, это была для них ситуация, где сами они полностью "вовне". Ты можешь сказать, что там первый случай двоеженства отступление от правил, а тут — первая сильная любовь , ну и что что эльф/айнэ, в конце концов, Валар старались как-то к Детям приблизится. Но тут перед ними, по сути, и возникает вопрос, насколько именно и где граница. Почему-то я всё-таки крепко сомневаюсь, что на этот выбор вот просто возьмут и покивают, мол, флаг в руки. То есть будут среди четырнадцати, наверное, и такие, у Валар различные мнения в спорах возникают, кажется, на всех советах. Но одобрят совершенно точно не все. И даже те, что одобрят, тоже не смогут не учитывать, что брак будет требовать воплощения большего, чем айнур обычно воплощаются, и вообще это несколько рушит привычную картину мира.

И — «всё сложно» на месте. Но мне нужен ещё какой-то двигатель чисто для сюжета.



а даже Феанор без активной помощи Мелькора об пустое место не убивался.

А вот не скажи, Феанор не действовал активно, это да, но сам конфликт Доме Финвэ (внешний, между персонажами) имел место спокойно

URL
2016-12-03 в 11:57 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, а я не сказала, что Тингол обязательно исполнит "я на тебе не женюсь", хотя такой выверт я не исключаю. Но что его будет рвать в эту сторону - возможно.
Понимаешь, в случае Берена и Лутиэн - Берен ей безгранично доверяет и доверяется, то есть "я объяснюсь, а там ты решай, согласна или нет". В случае Тингола и Мелиан в каноне, похоже, то же самое. В Валиноре, при большем сопротивлении среды, которое ты предполагаешь - может быть иной расклад.

Насчёт эльфийского брака... тут такое дело. Вряд ли ставился вопрос как "можно/нельзя", это таки не отступление от законов, скорее, он ставился как "какие будут последствия". Не могу я представить себе Валар, которые скажут "нельзя, просто потому что", а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Двигателем сюжета может быть параллельное развитие истории Финвэ и Мириэль и тревога "а не закончится ли тут всё тоже плохо". Но я, опять же, тот ещё мастер сюжетов...

2016-12-03 в 13:54 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
Зелёный бамбуковый лес, Эльвэ в роли (точнее, на месте) Берена

Хы, прикольно. ))

Но вот как-то у меня не вырисовывается, чтобы Айнур — в таком деле — и в чужие дела... )) С Финвэ-то не совсем так было: он сам пришёл просить помощи в деле выманивания жены из диспансера, ну а там уж заверте...


те, что одобрят

Доцент бы заставил Главное, Намо бы одобрил. ))

2016-12-03 в 15:59 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
категорическим высказыванием о вреде плотской любви для Айнур
А откуда такой тезис? :hmm: Это канон?

2016-12-03 в 21:41 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
Б.Сокрова, А откуда такой тезис? Это канон?

Ну, мне заявили как канон — мол, привязывает к телам и от этого айнур перестают быть айнур (и наслаждаться физически тоже не следует, ведёт к тому же) Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила, как и не привела ту же Мелиан. Может, зря, но стало лень, да и к определённому решению я в тот момент почти совсем пришла. А говорить, что секс может быть и не в физическом теле у божественных (и не только, просто психически сильных) сущностей, да и не для чисто удовольствия, а для направления энергии, если у божеств, вовсе смысла не было, так что я забила


Snow_berry, Хы, прикольно. ))


Оно же напрашивается. Собственно, ещё один махровый источник "эльвэчтотыделаешь:facepalm:" при чтении сюжета в каноне — вот это прямое соответствие.

чтобы Айнур — в таком деле — и в чужие дела... )) С Финвэ-то не совсем так было

Но ведь дело касается Мелиан, а тут не совсем чужие дела, согласись. Того... чувство ответственности и общий раздрай: всё-таки у Айнур обязанности. а Дети это Дети, и как же получается - и как результат — размвшления о смысле жизни, так сказать.

Главное, Намо бы одобрил.

А вот тут я не уверена, прости. Намо хороший, да, но самый строгий так-то, если посмотреть на споры и позиции. Обязанности...

naurtinniell, Понимаешь, в случае Берена и Лутиэн - Берен ей безгранично доверяет и доверяется, то есть "я объяснюсь, а там ты решай, согласна или нет". В случае Тингола и Мелиан в каноне, похоже, то же самое. В Валиноре, при большем сопротивлении среды, которое ты предполагаешь - может быть иной расклад.

Но я ведь отдельно написала, что любовь взаимная. Ну то есть, чувство как в каноне. Провисеть столько им вдвоём не дадут, понятно, но обоюдный... "удар" — он всё тот же. И тут начинается проблема именно "вместе или нет". И вроде всё в Валиноре зашибись, но.

Вряд ли ставился вопрос как "можно/нельзя", это таки не отступление от законов, скорее, он ставился как "какие будут последствия". Не могу я представить себе Валар, которые скажут "нельзя, просто потому что", а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Опять уже говорила — это поднимает проблему для самих Валар. Я тоже согласна, что прямо совсем-совсем резкости не будет, но неравенство положений там, имхо, всё-таки присутствует.

а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Двигателем сюжета может быть параллельное развитие истории Финвэ и Мириэль и тревога "а не закончится ли тут всё тоже плохо". Но я, опять же, тот ещё мастер сюжетов...


Хм, вот это интересно (кстати, а может и не кстати, начала продумывать сами сцены, и выплыло в голове приятельство Эльвэ и Мириэли, вот кто знает, почему).

URL
2016-12-03 в 21:49 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Зелёный бамбуковый лес, мне заявили как канон
Хм, интересно было бы все-таки увидеть, откуда этот канон... :hmm: А то как вдруг это цитата, допускающая разные толкования.

Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила
А, поняла.

2016-12-03 в 21:50 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, Ну, мне заявили как канон — мол, привязывает к телам и от этого айнур перестают быть айнур (и наслаждаться физически тоже не следует, ведёт к тому же) Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила, как и не привела ту же Мелиан.
Длинноцитата из Осанвэ-кенты

Но я ведь отдельно написала, что любовь взаимная. Ну то есть, чувство как в каноне.
Я согласна. Но чувства мало, нужен ещё характер, чтобы ему последовать, Аэгнор Андрэт тоже любил.
Опять уже говорила — это поднимает проблему для самих Валар. Я тоже согласна, что прямо совсем-совсем резкости не будет, но неравенство положений там, имхо, всё-таки присутствует.
Вон я выше цитату привела про то, что могло быть подумано... это немного упрощает дело.

2016-12-03 в 22:02 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
naurtinniell, спасибо!
Эту цитату я знаю, "телесное привязывает к телу". Но здесь вроде как не сказано, что это плохо, запрещается, осуждается и так далее; не уверена, что мы можем сказать "вредно". :hmm:

2016-12-03 в 22:05 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Б.Сокрова, вредно в смысле - делает слабее. А так-то да, никем не запрещается, хотя и не то чтобы пропагандировалось.

2016-12-03 в 22:22 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
naurtinniell, да, это логично!

2016-12-04 в 13:49 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, я развёрнуто и осмысленно отвечу попозже, сейчас я просто хочу насладиться ситуацией, когда текст, где автор прямо говорит об отсутствии запрета на определённые действия и осуждения этих действий, является обоснуем для запрета на тексты с определёнными действиями.

Мне уже чисто от изложения хорошо, красивая петля получилась, прости :lol:

URL
2016-12-04 в 14:21 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, эээ... по-моему, там прямым текстом сказано "единственный случай", я даже не знаю, какие ты выводы сделала.

2016-12-04 в 23:51 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, теперь серьёзно. Я отвлекусь от темы поста, ибо немного в иную степь.
читать дальше

Но чувства мало, нужен ещё характер, чтобы ему последовать, Аэгнор Андрэт тоже любил.

Нууу... А вот здесь, извини, работает аффторское виденье персонажа. Эльвэ, как по мне, всегда, ещё до Похода, был существом упёртым и довольно вредным (из троицы — так точно самым вреднючим) так сформировался в несахарных внешних условиях при пожизнёвой ответственности за двух младших и отступаться как-то не привык. Он всё-таки не летнее дитя Валинора.

Вон я выше цитату привела про то, что могло быть подумано... это немного упрощает дело.

Буду думать, эх-хе-хе.

URL
2016-12-05 в 00:00 

naurtinniell
Я подчинился зову сердца, Но, как обычно, голова По результатам оказалась Права.
Зелёный бамбуковый лес, читать дальше

С Эльвэ - ну да, у нас очень разные хэдканоны, я его не таким вижу и вообще пробуждённым)

2016-12-05 в 01:14 

Зелёный бамбуковый лес
Каждое третье полнолуние каждого второго високосного года у Кристобаля Хозевича слегка побаливала совесть (с) // Доктор лизнул законы Хаммурапи, и его повязала охрана(с)
naurtinniell, читать дальше

я его не таким вижу и вообще пробуждённым)

Ну, минимум насчёт упрямства — упорно есть ощущение, что у Лютиэн это наследственное, так что у Эльвэ оно всё же глубинное. не только от обстоятельств. А пробуждённый мог и ещё жёстче быть и всё равно вождём был, так что... Но тут детали и хэдканон на хэдканон.

URL
2016-12-13 в 12:51 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Прошла неделя с последнего коммента, а я только обнаружила этот пост. И все равно не могу пройти мимо.

Ну, про можно и нельзя тут уже без меня отлично разобрались.

По Толкину, однозначно не запрещено.

Делали или нет, и нарушает ли это дух канона, и можно ли писать об этом не стеб. Ну, тут я могу только свое мнение, конечно, выразить.

Сначала про дух канона. Ну, если бы айнур этим внезапно увлеклись без меры и начали как кролики с утра до ночи делать это, дух канона, конечно, был бы нарушен. Но, на самом деле, даже это можно написать без стеба, в грустном АУ о падении айнур, слишком прельстившихся плотскими удовольствиями.

Но, кроме того, чтобы делать это как кролики, можно еще делать это иногда, попробовать из любопытства, попробовать в каком-то исключительном случае (ну, то есть не все перепробовали из любопытства, а вообще как-то не пробовали, но вот эти двое взяли и попробовали, так сложилось).

И это все, если в меру, не нарушает ни букву, ни дух канона, имхо.

У меня самой был фик, где Манвэ и Варда делали это с личного благословения Эру, правда, личное благословение им понадобилось не на собственно это, а чтобы ребенка завести. Это было, конечно, АУ, но не стебное.

Так что мой ответ на вопрос делали или нет: могли делать, могли не делать.

Причем до этой дискуссии я думала, что, скорее, все-таки не пробовали или в уж очень исключительных случаях (как в том АУ с ребенком). А теперь думаю, что вполне могли и попробовать без особой исключительности, в общем, так сказать, порядке, ну, и без детей, конечно.

По аналогии с той же едой, которую они обычно не вкушали, кроме случаев, когда благословляли. А с другой стороны у нас в Сильме есть цитата: "И, поскольку валары любили тогда облачаться, как в платье, в обличье Де­тей Эру, – так сказано в Айнулиндалэ – равно они ели и пили, и собирали плоды Йаванны, выросшие на Земле, сотворенной ими по воле Эру".

То есть был период, когда валар любили делать то, что делают Эрухини, просто потому, что им это нравилось. И ничего страшного от этого не было. Опасно только слишком увлечься.

Ну, и в фиках, конечно, про все можно писать:)

2016-12-13 в 13:23 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
Вспомнила, как мы с С.Краловым собирались написать поэму про Валар и плодородие. :lol: Так пока и не собрались. Ой нарушили бы мы там дух канона...
В общем, это я к тому, что согласна с комментом vinyawende.

2016-12-13 в 13:26 

Snow_berry
«Вон папенька спит, никого не слушает — а потому всех любит».
А я так мыслю.
Если в силе концепция «детей Валар» — это одно.
А когда она, так сказать, отброшена, и их фанар — сугубо в роли одежонки, то для одежды это выглядит малость... излишним. :D

2016-12-13 в 13:32 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Snow_berry, ну, потребности в этом они, по ходу, не испытывают, так же как им не нужно есть и пить, но, если им интересно (а им вообще многое интересно, по канону, из того, что делают Эрухини), они могут попробовать, и ничего ужасного с ними не случится. И с каноном тоже.

2016-12-13 в 13:45 

vinyawende
Я сама была такою... триста лет тому назад
Б.Сокрова, прабакланила твой коммент:) :friend:

Может, все-таки стоит написать поэту, а дух канона это как-нибудь переживет, а?)))

2016-12-13 в 13:52 

Б.Сокрова
Пожиратель младенцев
vinyawende, нууу... если вдруг найдет вдохновение, то можно. :-D

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Скитания в трёх соснах под луной.

главная