История. Славяне.

[Зелёный бамбуковый лес]

Сижу и вспоминаю: кто же такие славяне?

- Славяне — группа народов и племён.
Т.е. «славяне» из той же смысловой группы, что и «германцы» и «скандинавы» — общее название большого числа родственных(необязательно близко) племён. => славяне ни в коем случае не «савсэм единый народ» Это. Группа.Родственных. Племён.

- Славяне по расположению и направлениям развития языков (в отсчёте от праязыка) делятся на три ветви:
Южные.
Западные.
Восточные.
Опять-таки. «ветвь»— не единство. Это группа, включающая овердофига родственных племён, частенько находящихся во вражде, живущих в различных природных, экономических и политических условиях.
Каждое племя имело

- своё название (соотносимое, как правило, с географическими условиями)
- свой подъязык, оказывающий влияние на другие, и сам испытывающий влияние, но при этом — развивающийся.
- свою территорию и её центр — крупный город.
- свой княжеский род.

Это всё по памяти. Более того. В ЕГЭ по истории был вариант задания: соотнести название племён(племенных союзов) с названиями центров(городов).

А теперь у меня вопрос. Не так давно в сети мне попалось любопытное. Очередной внезапно Ысторик и аналытик, каких, не скажу, где, развелось видимо-невидимо, утверждал: в подлых москальских учебниках говорится, что был какой-то единый народ(руSSкий), от которого якобы произошли три пресловутых народа, и потому нас, дескать, теперь считают «братскими». Кхм. Какие учебники читал этот человек? В моих учебниках ничего такого не говорится.

А про историю и своё отношение к её толкованиям я ещё напишу, да.

@темы: мироздание, история и истории

Comments

[Helly_s]

идея о едином руSSком народе, от которого откололись неразумные соплеменники и что-то там такое выдумывают о своём отдельном от него языке и происхождении, сегодня процветает как раз у не-скажу-чьего соседа. Во всяком случае, мне эта идея не раз была высказана в самых разных уголках Рунета, вообще, казалось бы, не имеющих отношения к политике.

[Зелёный бамбуковый лес]

Disten, не знаю, где люди это берут. Я видела запись украинца на тему, что он имеет представление, что вот, русских так воспитывают, на таких учебниках... Возможно, что идея щас цветёт, но я, как филолух, долго и тщательно зубривший историю к ЕГЭ (93 балла, бгг), а потом сдававший экзамен в универе, плакаю на такое кровавыми слезами (как и на заявление о не-языке... Зачем, зачем я учила старослав, когда, оказываиццо, можно сказать, што украинский — это не язык и забить на историко-лингвистические процессы, неполногласие град-город, ц-щ-ч и т.д.?!) *плачед*

[Гэленнар]

Не знаю, что у вас в учебниках, но могу сказать следующее: нация без придурков - неполноценна) поэтому к разным идеям, высказанным как в интернете, так и мудрыми мужами вроде Фоменка, Задорнова и не-помню-как-нашего-аналогичного, отношусь философски... ну, то есть пытаюсь проходить мимо, дабы не фейспалмить.

[Helly_s]

Зелёный бамбуковый лес, наверное, представление появилось, когда он это услышал в стопиццотый раз. У меня тоже такое впечатление временами складывается

Мне как-то книжица попалась, где автор всерьёз утверждал, что русский язык - первооснова всех языков, и санскрит, в частности, от него произошёл, и вообще, изначально он насчитывал 333 буквы, но происки врагов... И никакого ордынского ига не было, "орда" - это тоже от русского слова, ватага, что ли, и обозначало дружескую компанию, а Батый так вообще от слова батька... Помню, на этом месте я книжицу закрыла и стёрла с диска от греха, чтоб картина мира не рухнула совсем.

Увы, идиотизм человеческий вненационален, и если сочетается с патриотизмом в ударных дозах, то страшно подумать, что получится на выходе.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар,

Задорнова

Профессор Ковалёв, незабвенная личность и тролль всея ВГУ, ведший у нас славянскую филологию на первом курсе, долго нам «хвалил» его теорию. Т.е. фейспалмил.
У меня тоже странные ощущения вызывают высказывания что с той, что с другой стороны. Истина, как всегда, где-то посередине.

Disten, оно ошибочно. Ну, если только кто на учебники забивает, Видимо, следствие упадка образования.

Мне как-то книжица попалась, где автор всерьёз утверждал, что русский язык - первооснова всех языков, и санскрит, в частности, от него произошёл, и вообще, изначально он насчитывал 333 буквы, но происки врагов... И никакого ордынского ига не было, "орда" - это тоже от русского слова, ватага, что ли, и обозначало дружескую компанию, а Батый так вообще от слова батька... Помню, на этом месте я книжицу

Вы что, на Задорнова и Ко нарвались? Как сатирик он лучше был

[Helly_s]

Зелёный бамбуковый лес, не, там всё было удручающе серьёзно.

[Зелёный бамбуковый лес]

Disten, а Вы не знали, что Задорнов и какой-то учёный с ним всерьёз это разрабатывали? Да-да, аж не то книгу, не то фильм какой-то выпускали... Статьи у них точно были. Я ж говорю, нам про эти статьи проофессор рассказывал(«как не надо изучать историю славянских языков», в таком тоне рассказывал)

[Helly_s]

а Вы не знали, что Задорнов и какой-то учёный с ним всерьёз это разрабатывали?

да как-то не интересовалась

нам про эти статьи проофессор рассказывал(«как не надо изучать историю славянских языков», в таком тоне рассказывал)

а ведь кто-то принял близко к сердцу и сейчас несёт идеи дальше...
вот оно откуда, оказывается

[Зелёный бамбуковый лес]

Disten, да вообще. Я не знаю, сам персонально Задорнов до этого додумался или чью идею подхватил. Я эту теорию про праязык чез АХАХА всегда воспринимала, но когда узнала, что они там серьёзно... И ига не было, ога. А князь Дмитрий Иванович, прозванный Донским, видимо, боролся с бабайкой. Но, кстати, идею про «ига не было» высказал не только Задорнов, а, со своей стороны, кто-то из средней Азии.

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес,

высказал не только

Гумилёв? )))

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, ох ты ж блин, я и забыла, Гумилёв-то, вроде, ещё раньше это вбросил. Нет. Самые последние новости — это шо монголо-татары оказывается, несли культуру и процветание, и оно всё было к лучшему...

[Гэленнар]

монголо-татары оказывается, несли культуру и процветание

А кому они ее несли. не уточнялось? Может. они ее себе несли)

[Б.Сокрова]

Лингвофрики...

На самом деле, вот это -

русский язык - первооснова всех языков

- это настолько классика, что даже не грустно. Особенно любили выводить все языки из своего веках в шестнадцатом-семнадцатом. Из голландского, помнится, выводили...

А Задорнов... Здесь у меня всегда было подозрение, что он так троллит и того "ученого", и широкую публику. То есть он продвигает идеи "ученого", публика верит, а он про себя смеется над людской тупостью.

Зелёный бамбуковый лес,

Это. Группа.Родственных. Племён.

Ну да. Но это а) для большинства народов нормально и б) не противоречит тому, что в глубокой древности это мог быть один народ.
Здесь та же ситуация, по моим представлениям, что и с праязыком. Например, с большой долей уверенности можно говорить, что был некий индоевропейский праязык, из которого развились все наши современные индоевропейские. Но мы задаем себе вопрос: а членился ли он на диалекты? Как любой нормальный язык, должен был. Но всегда ли он членился на диалекты, или был какой-то совсем древний этап, когда это был полностью однородный язык, на котором разговаривала маленькая общность?
Так и с племенами. Да, на определенном этапе славяне - это группа разнородных племен. Но был ли в истории этап, когда это было только одно маленькое племя, которое потом поделилось?

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, возможно, лолЪ. Но нет, они завоёванных объединяли и всё такое.

Б.Сокрова, насчёт языка — но не в двадцатом-двадцать первом же веке такое выводить... Задорнов. Ну, я не знаю. Для троллинга это уже слишком размашисто. Хотя лучше бы троллил.

По поводу одного народа(племени). Да, это так . Но это было очень давно, а речь про «единый народ» заходит в применении к 8-9 веку. Что поздновато для «одного племени».

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Но это было очень давно, а речь про «единый народ» заходит в применении к 8-9 веку. Что поздновато для «одного племени».

О, тогда конечно. Но здесь еще одна проблема - членение на тогдашние племена и членение на русский-украинский-белорусский не совпадает. По крайней мере, известно, что древнерусский язык разделился на три невзаимопонятных варианта где-то в 14 веке (если верить Иванову).

но не в двадцатом-двадцать первом же веке такое выводить...

Так это же не ученые выводят, а любители. А психология человеческая не поменялась.

Задорнов. Ну, я не знаю. Для троллинга это уже слишком размашисто. Хотя лучше бы троллил.

Я всегда применяю презумпцию ума, то есть априори считаю, что не может человек внезапно взять и поглупеть. А Задорнов никогда глупым не был. Но, с другой стороны, он все это довольно серьезно говорит.

[*Snowberry*]

Б.Сокрова,

все это довольно серьезно говорит

Так в этом же самый смак. )))
Вспоминается вот эта классическая... мм... прелесть. )))

[Б.Сокрова]

Snow_berry,

Так в этом же самый смак.

Вот и я так думаю.

Вспоминается вот эта классическая... мм... прелесть.

О, да, отличная история!

[Гэленнар]

Вообще по сабжу - мне тут подсказывают, что ваш собеседник возможно имел ввиду не учебник, а "Историю государства Российского" Карамзина. Там и вправду порой забавно. Вот сейчас читаю - одно только повсеместное "Россия" применительно к Киевской Руси чего стоит.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, 14... А не раньше процесс пошёл?
Что касается Задорнова — всё-таки, хочется верить в «презумпцию ума», но всё равно как-то неуютно. Юмор для меня, возможно, слишком тонкий.

Гэленнар, ИГР была написана в девятнадцатом веке. Человек имел в виду современные учебники, при чём, он, вроде как их читал. Русь и Россия — это разные государственные образования. но! Выводить отсюда «они не русские, они москали, потому шо Москва и с КР они не имеют никакой связи» — бред. Начнём с того, что взять и образоваться ни от кого прям посреди лесов и болот не может ни один народ. Таки поясните мне, откуда взялись москали (если они не имеют кагбэ вообще никакой истор. связи с КР)? Москва, в отличие от Ростова, Суздаля, Киева, Новгорода(в отсчёте от Ладоги) не была племенным центром. Она была рэндомно основанным небольшим городком. КАК возможно образование на таком небольшом пространстве(земли близ Москвы) какого-то внезапно!народа? Откуда язык? Культура? Князья, наконец? Кстати. Князь Юрий Долгорукий, основатель Москвы, сын Владимира Мономаха был уже москалём или ещё нет?
Просто крайние утверждения с обеих сторон одинаково нелепы.

[Гэленнар]

Я просто предположила, что человек имел ввиду) Может, он цитату увидел и не разобрался)))
Ну а о национальности Юрия Долгорукого, подсмотрев в википедию могу сказать следующее: то ли швед, то ли грек)
Если серьезно - Москва на момень основания - это окраина славянского мира; естественно, культура Руси была туда привнесена, но претерпела изменения как под действием коренной, так и с учетом последовавших событий с Ордой и пр.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, ну, я не знаю.

то ли швед, то ли грек)

Шведогрек. А если серьёзно, Вы кого-то не того посмотрели.)) Шведогреки,если и были в доме рюриковичей, (что, на самом деле, необязательно) то только в самом начале. А Педивикии верить можно далеко не всегда.
Но таки утверждение об отсутствии исторической связи безобоснуйно.

[Гэленнар]

Но таки утверждение об отсутствии исторической связи безобоснуйно

Смотря что называть исторической связью. В общем случае, исторической связи нет разве что между какой-нибудь Францией и Китаем. Естественно, историческая связь есть, и достаточно близкая, и я этого как бы не отрицаю.

Вы кого-то не того посмотрели.))

Ну, Юрий был сыном Мономаха, а тот по матушке - чистейший грек. Сам Владимир Мономах по отцу был наполовину шведом по своей матери Ингерде. Кроме того, в роду были полоцкая Рогнеда, у которой одно только имя говорит о происхождении, ну и сами рюриковичи были теми еще скандинавами по происхождению, тот же Святослав еще чистокровный, в общем-то.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, Вы меня слегка успокоили, а то я аж поперхнулась от принципиального разделения, и как следствие, выдёргивания из-под моего народа(и из-под меня лично, как филолуха, изучавшего, в частности, историю Киевской Руси (нет, по Карамзину), литературу, начиная, опять же, с киевской, и культуру(зодчество, книжное дело) в соотнесении киевской и других ветвей и пластов этой самой культуры ). так сказать, почвы(не сугубо нашей рас-рас, а той, на которой мы в том числе постепенно выросли).

По поводу Юрия Владимировича прастити, всему виной традиция часто записывать в гендреве только мужские имена. В результате этого данные о матерях остаются на задворках сознания(забредя туда из учебников). По поводу Рогнеды: полочане, если память опять не играет со мной злых шуток, были восточные славяне. По поводу варягов спор очень древний. Помимо норманнской теории(опять Карамзин) есть ещё несколько.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

14... А не раньше процесс пошёл?

Деление на диалекты - раньше (век 12), но это были диалекты.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, Мне надо посмотреть конспекты с прошлого года, нам объясняли очень долгий какой-то процесс. Там ещё ступень от старославянского, десятый-одинадцатый век(если не путаю, скорее всего, путаю) — падение редуцированных, уничтожение закона открытого слога, первая, кажется, палатализация. Т.е. заложено различие, тк. результаты этих трёх процессов разные у разных славян. И сам старослав, опять-таки, не единый язык... *надо искать учебник и конспекты, а то наплету*

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес, старославянский вообще не сюда!!! Это же южнославянский язык, а мы говорим о восточнославянских! Потом, это искусственно сконструированный письменный вариант (на базе южнославянских диалектов), а нам нужен естественный разговорный язык. Старославянский повлиял на формирующийся русский только через заимствования (другое дело, что их было много - и в лексике, и в синтаксисе).

Падение редуцированных - да, было, немного раньше разделения на русский-украинский-белорусский; это 12 век примерно. Но в русском, украинском и белорусском, насколько я помню, древнерусские редуцированные переродились по-разному.
Первая палатализация вообще относится к тому периоду, когда ПРАславянский не был разделен на диалекты (то есть еще не выделились южно-, западно- и восточнославянская ветвь).
Вторая палатализация - к тому, когда праславянский уже поделился, но восточнославянский (читай: древнерусский) еще нет. Поэтому в южно-, восточно- и западнославянских эти звуки поменялись по-разному.
Уничтожение закона открытого слова (навскидку не помню, полезла в учебник).

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, да, я сейчас полезла в учебник — письменный, искусственный, конечно(ещё написала по памяти такое, но потом подумала, что куда-то не сюда, и переписала комм).

редуцированные переродились по-разному

Ну да, я же помню, что результат процесса падения редуцированных был разный у разных славянских народов см комм выше). Закон открытого слога разве не в результате падения редуцированых накрылся? *нашла* Да, так и есть, действие закона открытого слога завершилолсь с падением редуцированных.
Палатализация Я прошу прощения, надо было на память всё-таки не полагаться. Т.е. Мы имеем язык Киевской Руси(восточно-славянского, очень обширного и неоднородного, в силу этого, государственного объединения), со множеством диалектов, из которого, в результате естественных процессов выделились(сформировались?) позднее языки современных восточно-славянских народов(русский-украинский-белорусский), уф.
Оффтоп жизнь-боль: в Интернете нынче попалось, что Москва(видимо, Московское княжество) присвоила славянский язык и назвала его русским. Сижу и обтекаю.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Мы имеем язык Киевской Руси(восточно-славянского, очень обширного и неоднородного, в силу этого, государственного объединения), со множеством диалектов, из которого, в результате естественных процессов выделились(сформировались?) позднее языки современных восточно-славянских народов(русский-украинский-белорусский), уф.

Да!
Примерно так! Только скорее не "язык Киевской Руси" - если мы говорим о том времени, то лучше не приписывать язык государству, до появления кодификации, общегосударственного языка и т.д. То есть территория государства отдельно, а территория, на которой распространены диалекты, отдельно. Устойчивой традиции кодификации, естественно, еще нет. В каждом городе летопись пишут на своем диалекте - и так мы можем проследить, где какие языковые черты как меняются. Например, берем срез 12 века и видим, что где-то упали редуцированные, где-то держатся, где-то упал перфект, где-то еще используется...
Так что лучше сказать "набор диалектов восточно-славянского языка, которые бытовали на территории Киевской Руси" (ну или просто диалекты восточно-славянского языка, или восточно-славянский язык). Этот язык в нашей традиции называется древнерусским, но формально ничего не мешает науке соседних стран назвать его древнеукраинским/ древнебелорусским. Точно так же, как болгарская наука называет старославянский древнеболгарским.

в Интернете нынче попалось, что Москва(видимо, Московское княжество) присвоила славянский язык и назвала его русским.

Париж присвоил диалект вульгарной латыни и назвал его французским.
Данте (Данте, не Рим!) присвоил другой диалект вульгарной латыни, а именно флорентийский, и назвал его итальянским.
Лондон тоже много что присвоил. О германских княжествах уже не говорю...

Так. Еще раз предупреждаю, что могу говорить о языках очень и очень долго, если меня не остановить.