[Зелёный бамбуковый лес]

Пишет  DarkkFreya:

08.11.2014 в 02:49

Меня у Толкиена тоже, если честно, всегда раздражала кривая космогония, противоречащая законам физики и здравого смысла, и именно реалистичностью меня в свое время купила ЧКА. Равно как и нелюбовь к прогрессу, как техническому так и социальному. Брр, не люблю луддитов!
Интересная все-таки философия у детей ночи, особенно симпатична их веротерпимость. И я бы наверное была и там (в гипотетической форумной или компьютерной ролевушке по Ариаллю) атеистом и технарем до мозга костей, даже будь я нежной квэйлинкой

URL комментария

Ыыы, автор опять виноват. Я просто выразительно припечатаюсь фэйспалмом и даже ничего не буду говорить про «мифология» «специалист» и «прорабатывал это всю жизнь». И вот интересно, до Льюиса, также создавшего мир без прогресса (в Нарнии он тоже воспринимается сугубо отрицательно), более того, существуют анахронизмы и даже Рождество, которое празднуют, в т. ч. кентавры(!), в этом же смысле докапывались, али нет?

Какие всё-таки обалденные поводы для претензий к к автору находят люди, прям хоть стой, хоть падай. Кстате, если мне не изменяет память, есть вполне логичное обоснование отсутствию прогресса у эльфов. Надо тот рассуждательный пост найти, там за меня человек уже всё сказал.

Пгастити, не сдержался.

Впрочем, оно не единичное, Обзоры ещё принесли гениальное «эльфы не борцы, могли бы и помочь Торину» и «Как мог Профессор написать Хоббита в виде сказки, там же умирает объект воздыханий Король, расрас»

Эру, за что. Почему такое количество людей свято уверено, что их глюки равнозначны по уровню канону, а следовательно, потрясая ими, можно утверждать, что автор (человек куда как более образованный, про между прочим) накосячил? Хэдканоны хэдканонами, но когда это внезапно в виде аргумента и претензии подаётся.

@настроение:

@темы: интернеты, записки толкинутой, попалось на глаза, Ты несёшь феерическую чушь (с)

Comments

[naurtinniell]

Не, ну что у Профессора было не ахти с точными и естественными науками - оно факт. Но это тот случай, когда стоит расслабиться и получать удовольствие, приняв условности как факт. Ну или придумать хороший обоснуй плоской земле.

Зелёный бамбуковый лес, Как по мне у эльфов прогресс в другом. Не НТР. Ну, а если рассм. с т.з. НТР им спешить некуда

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, я и не спорю. Но ДжРРТ, емнип, задался целью сочинить мифологию. По законам мифологии. При чём тут физика? Давайте тогда уже до индийцев докопаемся, до скандинавов, до кого угодно, потребовав сугубого реализма например, от Калевалы, Эдды или Вед...

Лада Юна,

им спешить некуда

Вот в этом-то всё и дело. НТР, если так посмотреть, им не слишком нужна.

[Б.Сокрова]

эльфы не борцы

Ага, меня это тоже порадовало! Я даже почитала дискуссию.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, это просто аааа. Я тоже читала дискуссию. Хотела было что-то сказать, но автор перла ещё раньше обиделся на несогласных и прикрыл комменты.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, при том, что если обсуждать мир и писать по нему, его приходится достраивать. А чтобы было интересно, достраивать надо не только события, но и материальные моменты. Для этого полезно понимать, что как работает (Эру с ней, с физикой, но генетика-то...). Но это не повод тыкать в Профессора пальцем и вообще фыркать.

[naurtinniell]

Кстати, а что за новый финт с "не борцами"?

[Б.Сокрова]

naurtinniell, это скорее не новый финт, а что-то частное. В обзорах была ссылка "имярек считает, что эльфы не борцы", и там человек писал, что у него сложилось такое впечатление после Хоббита и ВК. И все спорили, а автор обиделся.

[naurtinniell]

Б.Сокрова, ну, положим, в ВК и Хоббите эльфы действительно стали старше, мудрее и перестали пробивать стены лбом перешли из наступления в оборону. Хотя и в ВК есть рассказ о Гил-Галаде, и Галадриэль в сцене с Фродо трудно отказать в силе и отваге.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, понимаешь, я рассматриваю ситуацию «изнутри», поэтому для меня вопрос не стоит. То есть как — законы Арды — это законы Арды. И внутри мира они работают и никак не мешают персонажам жить. Следовательно, и в фанфике персонаж принимает это, как данность, он ведь живёт в этом мире, для него физическое устройство авторского мироздания полностью логично. Тут, возвращаясь к мифологии народов мира, всё почти как в сознании древних — они принимали такое объсянение мира. И жили в нём по тем законам, которые сочинили себе в мифологии. То есть они могли даже заболеть, когда их «проклинали», потому что верили, что не могут не заболеть. Но реальном физическом мире, нашем мире это только объяснение себе законов физики. А в Арде «мифология» реальна, вот и всё. Следовательно, в физику Арды... «чары» (назовём так то-чаво-не-может-быть) просто включены, как дополнительная сила. То есть в их физической формуле действующих на живущего сил просто есть ещё одна мера. Ещё один вектор измерения. Но это, судя по всему, макровектор. Хотя реализовать действие этой силы можно при опр. уровне подготовки («эльфийская ворожба»). Примечательно, что прямым текстом сказано — сами эльфы (как, вероятно, и другие «волшебные» существа) практически не рассматривают это, как нечто необычное (беседа Галадриэли и хоббитов). То самое — с т. з. знакомой с космогонией Галадриэль никакого чуда не происходит, она принимает это, как мы — закон физики. Хоббиты, хотя и удивляются, собственное существование, кстати, тоже рассматривают, как обыденность, а между тем для других они — невидаль.

Мир Толкина логичен именно «внутри себя», кмк. Фыркать здесь тоже самое что вопрошать, почему Ра по небу плавал, при том, что у неба была и персонификация...

А перл по неборцов в Обзорах поищи.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, я согласна с тем, что внутри мира законы работают. Я только говорю о том, что их хочется понять и даже делать на их основе предположения.

[*Snowberry*]

Ээ, на сию забористую тему я сама не раз уже упустила шанс промолчать (сдуру, канеш, но, с другой стороны, не молчать же совсем – иногда и ляпнуть чего-то охота: человек-то слаб).

Но, ежели постараться поглядеть здраво — очевидно, что над сабжем можно только ржать (игого).

Рекомендую (админ лучший, доо))).

И это (в ответе обсценная лексика, так что основное я спёрла отдельно) :

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, мм, в духе, «какие виды «ворожбы» могли быть у эльфов, чего они могли, а чего не могли»?

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, например. А еще - могли ли жители Гондора плавать кругосветку) или как близко могли эльфы подходить к Древам. Или какой уровень чар доступен людям. Или какого все-таки роста были Валар (хоть примерно). Или какими картами пользовались эльфы... Ну тысяча вопросов.
Или хотя бы - какие уши у полуэльфов?

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, ооо, так это ж всё любимая тема и у меня! Странно, но я по-прежнему не вижу смысла говорить об алогичности. *может, дело во мне* Наверное, я чего-то не понимаю. Часть подобных вопросов, кмк, останется на откуп сугубым хэдканонам (таким, о которых спорить бесполезно в принципе, вроде любимой одежды персонажа), но что-то можно выстроить из данного Профессором. Как «предметного», так и «идейного» (поскольку в Арде внутренние, психологические мотивы, не мнее важны) Про рост Валар я как-то рассуждала в т. ч. с точки зрения идеии не-желания подавлять...

Но мне представляется, что все рассуждения останутся хэдканонами-глюками, вопрос в том, насколько оно будет соответствовать общей логике (хотя б частично). Мы можем строить предположения о Чертогах, например, и даже написать, что там «фсё плоха», но это, как явствует из отдельных чёрточек, данных в текстах, не соответствует истине. И утверждать, что мир Толкина «противоречит законам здравого смысла» (про физику ясно, что она частично отличается от реальной и её надо как-то разобрать и собрать заново, чтобы понять) — это, на мой взгляд, отнюдь не выход. То есть, вместо того, чтобы принять закон и достроить всё уже на нём, мы будем говорить, что он не может работать, и мы-то знаем лучше.Но это вообще не выход и не аргумент.

Ммм, чего я так поразилась-то — получается, что достраивать надо от чего-то. Желательно от автора, чтоб глюки связь имели, и действительно были «об Арде». Поэтому чьё-то систематическое стремление рассуждая о мире. созданном автором, рассказать, как автор косячит и ваще неправ, я воспринимаю. как желание самоутвердится и за одно — как подподпил сука, на котором рассуждающий сидит. Потому что без уже созданного мира «глюки по миру» превращаются в просто глюки. И встаёт вопрос вопросов — «А зачем тебе фэндом?»

Snow_berry, воот, админ логик. А я просто с утра сильно удивилась.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, а я говорю не об алогичности, а токмо о несоответствии нашему миру. Внутренняя логика там еще какая.
Ну а смотреть свысока на автора - это фу.

[*Snowberry*]

naurtinniell,

это фу

Это обычное дело (да, я уже привыкла). )))

Джону нашему Толкину ещё повезло: факт его существования хотя бы не отрицают в процессе охаивания (в отличие от).
А то вона как у нас водится: сказал, что, во-первых, не брал, а во-вторых, что не отдаст с одной стороны-де — вор и бездарь, и, при этом, не было его.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, «Всякий, владеющий языком, может сказать "зелёное солнце". Многие могут представить это или нарисовать. Но это ещё не всё — хотя даже это может оказаться куда более впечатляющим, чем все многочисленные рассказы и повести "из жизни", которым присуждают литературные премии.
Создать Вторичный Мир, где зелёное солнце было бы на своём месте, где мы обретали бы искреннюю и безусловную Вторичную Веру в него — для этого, видимо, требуется приложить и мысль, и труд, и кроме того, это требует некоего особенного мастерства, подобного мастерству эльфов» (с)
Дж. Р. Р. Толкин

Он и создал


Snow_berry, это на кого так феерически наехали? О_О

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, он создал, я ж не спорю)
А что волосы не того цвета... ну какая разница, какого они там цвета, автор сказал - черные, значит, черные! Ну или светлые. Ему, автору, виднее.
Snow_berry, эм, а чей факт отрицается, что я пропустила? Опять Вильяма нашего Шекспира?

[*Snowberry*]

Опять Вильяма нашего Шекспира?

naurtinniell, Зелёный бамбуковый лес, а то: как всегда. )))

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, эту цитату я взяла к вопросу о «несоответствии нашему миру», Может быть, Средиземье не во всём можно соотнести с реальным миром, да и не совсем нужно? Как текст история Средиземья, конечно, очень интертекстуальна (то есть текст, его составляющие, являются отсылкой к другим текстам до бесконечности). Но как мир — оно, скорее, по цитате. Хотя, возможно, это только моё впечатление.

[naurtinniell]

Snow_berry, но... с его существованием и правда ведь все сложно?
Зелёный бамбуковый лес, хм, понимаешь, я слишком технарь. Я хочу, чтобы у мира были не только метафизические, но и вполне материальные законы. И "другую физику" мне было бы очень интересно себе представлять... вот и ищешь либо объяснения нашего мира, либо какие-то законы придуманного.
А Профессор об этом вообще не думал, у него другие проблемы были)

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, нуу, это вечно.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, мм, я скажу так: для человека естественно искать аналогии в привычном. Для того, чтобы объяснить «на пальцах» нечто незнакомое, мы пытаемся собрать его из знакомых образов.

Но мне кажется, что здесьтребовать полной аналогии нельзя, она всегда будет в чём-то метафорой, переносом. А тут требуют, вот в чём ошибка.

А достраивать придётся много, и надо с этим смириться. Эх.

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес, ага. )))

naurtinniell, но он ведь ещё и бездарность.
И ладно бы хаял Толстой, так ведь, всё больше, «далеко не он».

[naurtinniell]

Snow_berry, скажем так: возможно, что реальный Шекспир и был бездарностью, но автор, которого мы под этим именем знаем - это вряд ли
Зелёный бамбуковый лес, это да, и это нормально и естественно для здорового мозга. Люди, которые не ищут привычных аналогий - это шизофреники.
Проблема в другом. Проблема в том, что люди экстраполируют там, где нет для этого достаточных оснований.

[Adunithil anNair]

Зелёный бамбуковый лес, знаете, я вот тоже не понимаю, зачем мешать канон со своими личными фантазиями.

Канон - это канон, и нечего в нем что-то додумывать.

Я, конечно, не серьезный писатель, а всего лишь для личного развлечения фичочки пишу, но тоже нахлебалась полной чашкой от фонадов обоснуя для цвета штанов Гил-Галада и любителей додумывать в чужом произведении за автора то, чего там нет. Поэтому ППКС.

[Зелёный бамбуковый лес]

Mirimani, честно, я не вижу ничего плохого в том, чтобы пытаться построить коммунизм в отдельно взятой квартире дорисовать картинку в отдельно взятом фике. То есть прорисовать для себя сцену. Даже без проставления намеренных АУ и ООС, например, как в том недавнем фике про йунность и обучение всё того же Гил-Галада. Этого не было в книге, я просто попыталась увидеть момент. И «увидеть момент, кусочек, детальку» для меня самое важное, иногда я его «вижу» в чужих фиках. Для меня, для канониста. фанфики — «я требую продолжения банкета». То есть та самая дорисовка. Такое отношение предполагает «автор прав» по умолчанию. Поболтавшись по Сети, я постепенно пришла к пониманию. что люди часто пишут фанфики для другого. Но даже мои всевозможные достраивания и рассуждения — всего лишь моя личная попытка понять и увидеть. Я могу расказать это сетевым знакомым, и им может понравиться. А может, у них есть хэдканоны, с которыми я не согласна. Совсем недавно я людям кидала заявки в флэшмоб «персонаж и что-то» и сейчас вижу, что есть остро несовпадающие моменты. Их немного (в одном случае — всего один), но они есть. Но кто из нас прав? Самое забавное: я и две мои знакомые, которым кидала, мы все — «тру-светлые канонисты». А что говорить о тех, кто глючит вообще в свободном полёте?

И когда говорят, что автор совсем-совсем неправ, жостко ошибается в собственном мире потому что юзернейм такой-то видит иначе... Я в растерянности. А уж когда начинают рассуждать, что на самом-самом-самом деле автор имел в виду — ficbook.net/readfic/1608278

[Adunithil anNair]

Зелёный бамбуковый лес, вот и я о том же.

В том, чтобы ДОСТРОИТЬ картинку, я тоже ничего дурного не вижу.

Я сама тоже канонист (правда, по убеждениям, а не по собственным текстам). Я лично считаю, что Профессор всегда прав, потому что он - автор текста, а автор собственного текста не может быть неправ. Опять же: тебе никто не мешает придумать что-то свое (я вон лично придумала любовную линию с тем же Гил-Галадом), достроить недостающий кусок сюжета, да просто пофантазировать на заданную тему и в своих личных фантазиях перевернуть все с ног на голову. С одним условием: так и скажи, что это твои личные фантазии и не более того. Я лично решила в своих сочиняшках сделать Элронда отрицательным персонажем, но я же не начинаю притягивать к этому за уши канон и утверждать, что Толкин именно об этом и писал.

Фанфик читала, вот как раз в тему и по следам моего комментария у Айхалли. Меня эта манера анализа текста достала до печенок за 10 лет в школе и 5 лет в институте. Вот написал Вася Пупкин текст: в нем написано, как пошла коза в огород и сперла кочан капусты. Нет, совершенно безосновательно критиканы начинают додумывать, что под образом козы Пупкин подразумевал борьбу народа с татаро-монгольским игом либо своего недруга Хрюкина, который были литературным оппонентом Пупкина. Простите, логика?

[Зелёный бамбуковый лес]

Mirimani,

Я сама тоже канонист (правда, по убеждениям, а не по собственным текстам). Я лично считаю, что Профессор всегда прав, потому что он - автор текста, а автор собственного текста не может быть неправ. Опять же: тебе никто не мешает придумать что-то свое (я вон лично придумала любовную линию с тем же Гил-Галадом), достроить недостающий кусок сюжета, да просто пофантазировать на заданную тему и в своих личных фантазиях перевернуть все с ног на голову. С одним условием: так и скажи, что это твои личные фантазии и не более того. Я лично решила в своих сочиняшках сделать Элронда отрицательным персонажем, но я же не начинаю притягивать к этому за уши канон и утверждать, что Толкин именно об этом и писал.

Вот-вот-вот. Это оно. Полностью оно.

Говоря о смыслах и смыслах. Справедливости ради, вопрос «что автор хотел сказать», всё-таки часто неизбежен. (нам. например, говорили, что название чеховского рассказа «Хамелеон», так с ходу человек. читающий впервые. может не понять) Но только тогда, когда выводы подтверждаются текстом, а не притянуты за уши и не высосаны из левой пятки. И не когда это просто набор цитат: вот здесь автор говорит про чулки и вот здесь и на стопицот какой-то странице тоже. У нас писали такие доклады... Можно искать смысл в цвете занавесок. У Блока . Но не у каждого, попавшего под раздачу. Есть тексты с намёками на события из окружающей эпохи. Данте, Мольер, Рабле, Свифт... Но там всё ясно. Авторы адресатов сказанного не скрывали, даже не пытались, всё объясняли на пальцах. (Мол, считаю, что религиозные споры не стоят ничего, это так же глупо. как спорить. с какого конца рабивать яйцо) . При этом острота самого сюжета не теряется, хочешь — слушай мнение автора об объектах посмеяния, хочешь — любуйся. (Мне, например, очень нравится эмоционалка у Данте. Да и звучит хорошо, но у меня пунктик на одном переводе. ) А когда Толкину сказали: «Вы под Хоббитоном имели в виду. конечно, Англию» — это та самая коза-капуста. И вот такое вызывает скрежет зубовный, да отстаньте вы от человека.