То самое нашлось.

[Зелёный бамбуковый лес]

Ну и перед тем как уползти спать.

К вопросу о самоидентификации

"Эльронд продолжал линию короля Эльвэ... а также Тургона; хотя [Эльронд] более почитал свое происхождение от Эльвэ, который не пребывал под наказанием [Валар], как все Изгнанники". (с) "Проблема корня Рос".

Мимими же. Наконец-то тегзд, а то я же помнила, что было, но текстолог из меня...

Меня, честно говоря, всегда озадачивала привычка сочинителей называть Элронда нолдо. Если смотреть генетику, нолдорской крови в Элронде очень немного, сильно меньше, чем синдарской и людской.

Людской: 37, 5% (больше всего вообще)
Синдарской: 31,2%

Итого на долю всего остального (ваниар, нолдор, майар) приходится 31.3% Из них нолдорской: 9,3% Меньше только крови майар — 6,2%

«Духовно он всё равно убеждённый расовый нолдо!» И без пяти минут верный ПД, да сейчас, шнурки только погладит — тоже не канает, что вполне явственно следует из цитаты.

Но, собственно, никакого пренебрежительного отношения к непосредственной родне по отцу, или предкам (человеческим или эльфийским) это, ящетаю, не означает. Элронд ценил своё наследие, я думаю, с обеих сторон. Но ближе ему было материнское. В свете всего этого логично, что пламенного обожания ПД и козыряния нолдорским происхождением (лол) перед сирыми и убогими людишками и синдар, как порою встречается в представлении иных ценителей, там точно не было.

Немного о близнецах

Когда я думаю об Элронде с Элросом, то всегда почему-то получается, что Элронд был больше похож на мать, а Элрос — на отца. Хотяяя... «Потому-то». В принципе, эта деталь отчасти выстраивается из сделанного выбора. И вообще впечатления, сложившегося о "пожизнёвой роли" обоих: Элронд был мудрецом, советчиком, целителем, привязанным к миру, Элрос более беспокойным «искателем чего-то там». Элронд, по сути, повторил выбор матери ( и её же роль: хранителя почти последнего мирного уголка посреди надвигающегося песца). Элрос сделал выбор, к которому в большей степени склонялся отец, и проявил себя именно в стремлении к переменам.

Ещё я не верю ни в разгильдяя-Элроса, ни в пай-мальчика Элронда. Элрос не разгильдяй, «по-людски» он, пожалуй, мог быть даже более практичным и приспосабливающимся, значит, «сурьёзным», чем Элронд.
А вообще очевидное «генетическое» несходство братьев не исключало наличия в характере черт «другой стороны», и врядли они от них открещивались, хотя я и это встречаю закономерно. Элронд-суровый-эльф и Элрос-недостаточно духовныйнебритый Берен (с) адан, которому нипанять! Такой маразм. Самому известному автору Элронда-тру-эльфа-сноба, г-ну Пи-джею, от меня традиционные лучи поноса.

А ещё это повод выложить честно награбленную красоту! В виде семейной портретной галереи

Тингол (потащено у  Snow_berry пусть я и люблю больше Тингола Кукановой, но прекрасно же!)


Эльвинг (взято у  Айлэмэ Каким-то образом я не помню эту вещь.)


Элронд (почти некинонный. Нарыто случайно. Где-то у меня был Эрестор, кмк. этого же художника)

@настроение: спать пора

@темы: Размышления, записки толкинутой

Comments

[Гэленнар]

обожекакойэлронд!
простите, был взволнован

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, дааа, понимаю

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес, её же роль: хранителя почти последнего мирного уголка посреди надвигающегося песца

Вот, кстати, к слову «вы-всё-ещё-кипятите? о-том-о-чём-неприлично-говорить». ))
Красиво и точно ухвачено. )

[:Verilme:]

Интересный хэдканон про характеры близнецов.

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, хм, ну может быть.)

Berthelien, главное, он очень устойчивый. и формировался действительно самостоятельно... По Сильму так не всегда бывает.

[alwdis]

Элронда в фэндоме изображают нолдором?! Элронда?! Не, правда?!
Они савсэм офигеть или местами?

Из того, что вражеские командиры, перебившие наш город, меня не убили и даже дали кров и еду, возможно следует, что я буду их чуть меньше ненавидеть, но - любить их?
Свят-свят-свят, у Элронда отношение к Первому дому на грани запретной темы.

И, строго говоря, он по паЧпорту вообще адан. Потому что отцовская линия. А так - да, наследник Эльвэ, по самой сильной крови считая, в смысле по Мелиан

Картинка хороша. Эрестора в студию, плиз

[*Ривер*]

Из того, что вражеские командиры, перебившие наш город, меня не убили и даже дали кров и еду, возможно следует, что я буду их чуть меньше ненавидеть, но - любить их?

alwdis, но таки же канон:
"Маглор пожалел Эльронда и Эльроса и обращался с ними ласково, и меж ними возникла приязнь, как ни странно это казалось".

[alwdis]

Хэлле, я в курсе этой фразы. Но - и вот тут сугубое ИМХО - для Элронда это было состояние, скажем так, вести себя прилично, не смотреть глазами пойманного волчонка и не пытаться укусить при первой возможности.
Принятие на уровне поведения, но неприятие внутри.

[*Ривер*]

alwdis, я махровый канонист В каноне сказано - "возникла приязнь, хоть и странно было ей возникнуть". Значит, действительно возникла - хоть и действительно странно.

[Зелёный бамбуковый лес]

alwdis,

Элронда в фэндоме изображают нолдором?! Элронда?! Не, правда?!

Правда. Мне, во всяком случае, попадается регулярно. Синдарская линия, кажется, вовсе не. рассматривается. А уж особая склонность к ПД — отдельный разговор. Я не считаю, что там была именно махровая ненависть, не, какая-то привязанность была. Доля уважения, мб. Но некоторые почему-то заменяют «привязанность» на «обожание-преклонение-во-главу-угла-по-гроб-жизне». И настоящие родители фу-фу-фу, и Берен был неправ, и...далее всё то же.

По пачпорту он Полуэльф, кстати, мне всегда было интересно в этом смысле: он должен был и от тех и от других чем-то отличаться, имея смешанные черты.
Вот Вам Эрестор. Да, того же художника, а то я засомневалась.



Хэлле, я с каноном никогда не пыталась спорить, но мне странно, когда на голубом глазу доказывают, что Элронд не любил родителей, что он кичился своей связью с ПД, и наконец, что он вообще «принадлежит к ПД как приёмный сын». Сидишь после такого и обтекаешь.

[Гэленнар]

Элронд был правителем именно среди нолдор, поэтому недооценивать его "нолдорство" не стоит. Раздол в чем-то близок Гондолину - такая себе тоже потаенная долина в горах, а заодно приют для мудрецов. В чем-то - Гаваням Сириона, т.к. наиболее открытое из эльфийских поселений. Элронд становится герольдом именно у нолдо Гил-Галада, а не, к примеру, у тестя Келеборна, и, судя по тому, что ему досталось кольцо, вполне себе дружит с Келебримбором.
Но и переоценивать не нужно. Т.к. вторая эпоха - не первая, и что в Митлонде, что в Эрегионе все смешались и не сильно парились, кто кому синда.
Что до чувств, я проверила, в английской версии love. Т.е. даже не "приязнь". Я сама фейспалмлю от этого и периодически пытаюсь оспорить в фанфиках, но канон есть канон, как бы нам кисло от него не было.

[alwdis]

Зелёный бамбуковый лес, за Эрестора спасибо, хорош.
А по предмету... встретятся такие, которые

на голубом глазу доказывают, что Элронд не любил родителей, что он кичился своей связью с ПД, и наконец, что он вообще «принадлежит к ПД как приёмный сын».

- киньте ссылочку мне, ладушки?
Иногда, знаете ли, бывает желание... размяться. Н-да.

Хэлле, Гэленнар, я ни разу не сказала, что Элронд отрицает свою нолдорскую кровь и принадлежность к дому Тургона.
Кстати, я сказала о неприятии Первого Дома, но не о ненависти - в итоге, разумеется, а не на старте.
Неприятие - это даже не "неприязнь", это нечто и более глубокое, и одновременно более сдержанное. Мировоззрение, а не чувства.

[*Ривер*]

мне странно, когда на голубом глазу доказывают, что Элронд не любил родителей, что он кичился своей связью с ПД, и наконец, что он вообще «принадлежит к ПД как приёмный сын»

Ну опять же канон: в доме Элронда слагают песни об Эарендиле, а не о Маэдросе и Маглоре. Имхо этого факта достаточно.
Про второе вообще не встречалось нигде, даже в фанфиках.

[alwdis]

Хэлле, полагаю, там и о Гондолине пели... присутствие Глорфиндэля, опять-таки

[*Ривер*]

alwdis, кстати, про

что он вообще «принадлежит к ПД как приёмный сын»

- это, вполне возможно, хвост в адрес команды Первого дома на ЗФБ Которая таки да, присчитала близнецов в том числе к ПД - по воспитанию. Но тут штука в том, что близнецы получаются одновременно принадлежащими к такоооому дофига количеству значимых родов... ну почему бы и ПД не посчитать.
Ну и таки же канонное love никуда не деть...

[:Verilme:]

Не забываем, что речь идет о шестилетних детях. У ребенка недостает возможностей мозга, чтобы логически осмыслить ситуацию, зато есть мощный инстинкт привязываться к тем, кто проявляет заботу. Если кто курит "Игру престолов" - там есть персонаж Теон Грейджой, которого в детстве отдали в заложники Старкам. Он знал, что они воевали с его отцом, и лично видел, как захватили его замок, но с ним обращались по-доброму, и он полюбил семью своих пленителей.

[alwdis]

Berthelien, курим-курим. И помним, как там дальше дело было...
И, замечу, отец Тэона остался жив. А до Войны Гнева у сыновей Эарендила были основания полагать, что их мать погибла. Потом-то им рассказали про чайку и прочее. Но на этапе "сразу после" битвы... гм.

Личная просьба. Я не то чтобы особо любила Элронда... но не надо, пожалуйста, не надо проводить параллели между ним и Грейджоем.

[Гэленнар]

Не забываем, что речь идет о шестилетних детях

а вы давно шестилетних детей видели?

[:Verilme:]

Гэленнар, вижу, что все взрослые в этнической общине общаются между собой на родном языке, а все дети, шестилетние и нет - на английском. И если не прилагать специальных и серьезных усилий, забывают родной. В таком возрасте они еще очень восприимчивы к любому влиянию.

[vinyawende]

Не заглядывала в этот тред раньше. А Элронд - один из ПД это больная богатая тема для обсуждений.

Элронд, приемный сын Магрора, который причисляет себя к ПД достояние не только ЗФБшной перводомовской команды, а довольно распространненный фанон, на летнюю ФБ переводили что-то такое, как Элронд плывет в Валинор и везет с собой арфу (и кажется, что-то еще уже не помню) своего "настоящего" отца, и вспоминает его. Ну, то есть Маглора.

Иногда в фиках попадается, что Элронд (в юности) от окружающих требует, чтобы его называли Элронд Маглорион (а я про себя так и зову этот странный штамп ).

Бывает, Элронд находит и спасает (забирает с собой в Валинор) этого своего "отца". И это даже неплохо, но я все равно не понимаю, почему чтобы хорошо относиться к Маглору надо обязательно усыновляться и ненавидеть Эарендиля и Эльвинг.

Berthelien, воспринимать тот язык, в среде которого ребенок живет, это нормально. Привязываться к тем, кто о тебе заботиться, тоже, в общем, объяснимо, но ненавидеть родителей, какими бы они ни были, особенно умерших, - не нормально, и такое отношение не возникнет, если не формировать его специально. А феаноринги вряд ли стали бы делать такое.

[- lightning -]

Из того, что вражеские командиры, перебившие наш город, меня не убили и даже дали кров и еду, возможно следует, что я буду их чуть меньше ненавидеть, но - любить их?

Вот почти такой же хэдканон сложился. Как-то с трудом представляется эта приязнь.

[*Ривер*]

я все равно не понимаю, почему чтобы хорошо относиться к Маглору надо обязательно усыновляться и ненавидеть Эарендиля и Эльвинг.
Несмотря на всю мою нежную любовь к Маглору - разделяю мнение. Почему для хорошего отношения к одним надо непременно ненавидеть других?

[Зелёный бамбуковый лес]

*некрасиво получилось, вбросила и убежала*

alwdis, про «не любил родителей», вечная тема, можно забить старую фико-боль и равысказывания адептов но получится, что я такая злопамятная, про «причислили» — да, всё правильно выше сказали

хвост в адрес команды Первого дома на ЗФБ Которая таки да, присчитала близнецов в том числе к ПД - по воспитанию

, но, кажется, мне уже попадалось стремление к этой «гениальной» мысли раньше. Ну и там отдельно отличился конкретный участник, вещавший мне про то, что ММ близнецов не просто воспитывали, но усыновили. И все попытки объяснить, что и сами ММ, скорее всего, не стали бы тащить малявок «фсемью» таким принципиальным образом как усыновление просто потому что на этой самой семье висит дофига ужоснаха в т. ч. в сакральном плане, оказались бессильны

Про второе вообще не встречалось нигде, даже в фанфиках.

Хэлле, хотела сказать, что может, и хватила, но тут пришла vinyawende с раскрытием темы и, собственно, сказала всё за меня.

Я хочу повторить — никогда не пыталась спорить с каноном, даже с тем самым «love», но мне странно. Откровенно говоря, пост начинался с цитаты, которая относилась уже не к детству. Это именно что сознательная оценка своего происхождения и самоидентификация. Из того, что она такова, плавно вытекает, что а) никакого ПД головного мозга, которое Элронду порой пытаются приписать, с ним не случилось. б) Полной ассимиляции в нолдорскую культуру не было тоже в) как неприязни к матери.

Полуоффтоп на тему было бы чему влиять

Кстати, ещё вопрос об этой самой культуре. Вся культура нолдор в Средиземье в принципе испытала мощное влияние как раз-таки синдарской культуры. И представители нолдор (все без исключения, включая гондолинцев, часть из которых и была синдар, и верных ПД, которые постоянно контачили со всеми, бо обычно находились в центре событий) тоже испытали это самое влияние. Синдарин был более употребим даже после смерти Тингола по естественным причинам — уже привыкли, уже были молодёжь и дети, которые как раз в этом выросли. Так что...

А если даже и говорить о принципиальном разделении культур и повлияло-не повлияло на детей, имею мнение, что вовсе не были гаваньцы такими «дикими», всегда фейспалмила от популярного в фичках оборота «неведомый язык чужаков». Што, прастити? У них там Пенголод лично обретался, вообще-то, имя Эарендила тоже на синдарин в живой речи не переводилось (в летописях да, но это уже постфактум и на бумаге) и никому язык не жгло. Так что «вся такая внезапная» неведомая обрушившася на головы культура тоже сомнительна.


Berthelien, про язык уже написала, насчёт вопроса о привязанности соглашусь с
vinyawende

воспринимать тот язык, в среде которого ребенок живет, это нормально. Привязываться к тем, кто о тебе заботиться, тоже, в общем, объяснимо, но ненавидеть родителей, какими бы они ни были, особенно умерших, - не нормально, и такое отношение не возникнет, если не формировать его специально. А феаноринги вряд ли стали бы делать такое.

Это прямо неистощимый ряд гаваньских штампов какой-то. Меня. например, пугает убеждённость некоторых поклонников, что ММ могли объяснять близнецам, какая у них плохая мать. Опять оффтопом: за многое люблю «Конец погони», но отдельно — за то, что там любитель осудить Эльвинг с броневичка показан нелучшим образом и это, слава Эру, не кто-то из братьев.

Айлэмэ, ну, приязнь там была, но обожание?


Ещё занятно и показательно, что частенько в роли объекта обожания выступает Маэдрос, тогда как в каноне говорится прежде всего о любви к Маглору. При всей моей симпатии к старшему, я ощущаю, что фэндомное поклонение его святому образу всё сильнее меня бесит, особенно в контексте с близнецами.

[- lightning -]

Зелёный бамбуковый лес,

но обожание?

Думаю, да, это именно фэндомское. Мол, Маэдрос же няяяша, как можно няшу не любить?)

[Зелёный бамбуковый лес]

Айлэмэ, вот именно что «как его такого славного можно не любить». Знаю хорошего автора, у которого на этом переклин. Тексты годные, но в них все так неистово обожают Маэдроса, что от него шибает Марти-Сью.

[alwdis]

Хэлле, жму руку. Я вот люблю Эарендила и Эльвинг. И даже не "странною любовью". И как-то мне это не мешает относиться к Маглору...

vinyawende,

Элронд Маглорион

Хар-роший термин. Войдет в хэдканон в качестве определения "фэндомец эмоциональный, любит ПД, мозги оставил маме на память, историю Первой Эпохи там же".

Зелёный бамбуковый лес,

не стали бы тащить малявок «фсемью» таким принципиальным образом как усыновление просто потому что на этой самой семье висит дофига ужоснаха в т. ч. в сакральном плане

Золотые слова.

мя Эарендила тоже на синдарин в живой речи не переводилось (в летописях да, но это уже постфактум и на бумаге) и никому язык не жгло.

А как оно, кстати? И где те бумаги?

в каноне говорится прежде всего о любви к Маглору

"Эанарион" ближе к канону, чем нынешний фэндом?! О Эру, до чего я дожила...

А что за автор годных текстов?
Я дальше от мира нынешних фанфиков, чем декабристы от народа...

[Зелёный бамбуковый лес]

alwdis,И мне вот симпатия к одним персонажам не мешает сочувствовать другим И это... больно, потому что шишки летят. Ладно Феаноринги, а когда откапывается вопрос с Индис и Мириэль

А как оно, кстати? И где те бумаги?

«Эарендиль» — отцовское имя, данное на квенья. Оно означает «любящий море», ибо Вала Улмо предсказал Туору, что его сын станет прославленным мореходом. Оно было пророческим. Но в большей степени истинно пророческим было материнское имя Эарендиля –– «Ардамирэ», что было также дано на квенья и означало «Драгоценность Мира», потому что Идриль не могла предвидеть своим проницательным разумом его судьбу, которая даст ему во владение Сильмариль и проведет его корабль сквозь все тени и опасности, которыми был огражден Аман. Эти имена не переводились на синдарин, хотя авторы из синдар иногда объясняли, что они означают «Мир н’Ардон» (mír n'Arðon) и «Сэрон Аэарон» (Seron Aearon)

Формы в рукописях, такие как «Аэрендиль» (Aerendil), «Аэреннэль» (Aerennel) и т.д., внешне похожие на синдаринские, были неверными и случайными (с)

"Эанарион" ближе к канону, чем нынешний фэндом?! О Эру, до чего я дожила...

Это я, видимо, до пониманния ещё не дожила, поясните реплику, если не трудно

А что за автор годных текстов?

вот, мне раньше нравился, но в последнее время его любование персонажем вязнет на зубах.

[alwdis]

Зелёный бамбуковый лес, а цитата откуда? Лосты?

"Эанарион" - на внешнем уровне - мой текст 95-96 годов, на внутреннем - летописи Первого Дома, бешеный совершенно текст. Щас посмотрела соответствующее место: Маэдроса нет даже на уровне "шаги за сценой", Элронд произносит практически одну реплику, Элрос поконтактнее, но без обожания.
И да, насчет "усыновлений":
– Так слушайте мой приказ: вот кони, садитесь на них и скачите на запад. Разыщите там вашего родича, сына Фингона Эрейниона Гил-Галада, и оставайтесь с ним.
– Ты прогоняешь нас, наставник? – горько спросил Элронд.
Маглор покачал головой:
– Я спасаю вас. Забудьте дорогу к сыновьям Феанора.

[vinyawende]

Несмотря на всю мою нежную любовь к Маглору - разделяю мнение. Почему для хорошего отношения к одним надо непременно ненавидеть других?

Хэлле, жму руку. Я вот люблю Эарендила и Эльвинг. И даже не "странною любовью". И как-то мне это не мешает относиться к Маглору...

Хэлле, alwdis, приятно слышать! Прямо бальзам на душу. А то много попадается трактовок именно с ненавистью, и они меня печалят.

Это прямо неистощимый ряд гаваньских штампов какой-то. Меня. например, пугает убеждённость некоторых поклонников, что ММ могли объяснять близнецам, какая у них плохая мать.

Зелёный бамбуковый лес, вот меня тоже. Не считали они, что их оппоненты мерзавцы, а сами они стоят в плащах красивые, после Гаваней уж точно не считали. И не стали бы детям говорить гадости об их матери.

[Зелёный бамбуковый лес]

alwdis,

а цитата откуда? Лосты?

Энциклопедия говорит, что «Шибболет Феанора»

"Эанарион" - на внешнем уровне - мой текст 95-96 годов, на внутреннем - летописи Первого Дома, бешеный совершенно текст. Щас посмотрела соответствующее место: Маэдроса нет даже на уровне "шаги за сценой", Элронд произносит практически одну реплику, Элрос поконтактнее, но без обожания.

Ясно. Будет время, посмотрю.

Меня определённо радует, что кто-то этот вопрос рассматривает без фанатизма в отношении ПД.

*в строну шёпотом* Если уж на то пошло, у Маэдроса, лорда-воина дел и так по самое не балуйся, особо времени на самоличную возню с чужими мальчишками у него внезапно! могло тупо не быть. Но это слишком прозаично...

vinyawende,

Не считали они, что их оппоненты мерзавцы, а сами они стоят в плащах красивые, после Гаваней уж точно не считали.

Так в том-то и дело. Ох. Старый фэйспалм: феаноринги не должны чувствовать себя неправыми, иначе это не феаноринги, рас-рас! И ведь для многих это «Вы так говорите, будто это что-то плохое». Фанатская любовь бывает такая... фанатская.