Дурное

[Зелёный бамбуковый лес]

Не надо было есть морскую капусту, я смотрю. Мерзкое состояние. А завтра практическое по языкознанию.

Чёрт.

Опять мимоходом наткнулась в интернетах на высказывание в духе «вообще не понимаю написанное по-украински».

Традиционно задумалась: ну каааак так, если у тебя родной — русский. Не немецкий, не китайский и не мумба-юмба — русский. Это же близкородственные языки. Третья часть — на фонетических соответствиях, третья часть угадывается семантически (ранок тот же), а треть — восстанавливается из контекста! Грубо выражаясь, конечно.

Даже не копаясь, хоть какую-то часть можно понять, не верю, чтоб «вообще» нельзя. Это даже не польский, где чтение может затрудняться написанием — латиницей, например, и передающими «сложные» звуки сочетаниями букв, обозначающих согласные. Кириллицей пишут же, никаких нечитаемых наборов, звучащих не так, как написано.

Какое-то сознательное нихачу и нибуду. И ничего больше.


Тернова в командировку уехала уже сегодня, а нас не предупредили. Кто так делает?

@настроение: Бубубу

@темы: просто так, момент, Гаара и кактусы

Comments

[Б.Сокрова]

Опять мимоходом наткнулась в интернетах на высказывание в духе «вообще не понимаю написанное по-украински».

Когда быстро проглядываешь, не вчитываешься, то непонятно (по крайней мере, мне, хотя я филолог и даже по-польски умудрялась читать - но там я над каждой строчкой сидела). Посты в дневниках о фандомном вот я не понимаю, когда они попадаются вскользь в ленте.
Когда надо осознать частные значения, я тоже не понимаю (мне вот прислала на прошлый новый год подруга открытку со стихами. Просто поздравление я бы поняла, но перевод стихов пришлось все-таки спрашивать).

А вообще, это же социолингвистический феномен (а не потому, что люди такие плохие, не хотят понимать).

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

Когда быстро проглядываешь, не вчитываешься, то непонятно (по крайней мере, мне, хотя я филолог и даже по-польски умудрялась читать - но там я над каждой строчкой сидела). Посты в дневниках о фандомном вот я не понимаю, когда они попадаются вскользь в ленте.

Да нет, это-то понятно. А там как раз люди силились прочитать, не мимоходом. И такое вот выдвигали.

Когда надо осознать частные значения, я тоже не понимаю (мне вот прислала на прошлый новый год подруга открытку со стихами. Просто поздравление я бы поняла, но перевод стихов пришлось все-таки спрашивать).

Ну... наверное, всё-таки бывает. Просто вчера меня это задело. А может, сугубо со своей колокольни сужу: мне как раз нарвится разбирать, когда попадается.

На самом деле, не понимать "вскользь" и "вообще ни слова не понимаю никогда" — разное.

А вообще, это же социолингвистический феномен (а не потому, что люди такие плохие, не хотят понимать).

Какой именно, вот этого многолетнего соседства и такого отношения? Ну я не говорю, что именно однозначно плохие... (хотя иногда иногда возникает не слишком приятное ощущение, когда это превращается в агрессивное "право не знать") просто кажется немного странным. Мне кажется, это я так страдала временами по поводу английского, что, наверное теперь просто огорчаюсь от того, что такой близкий язык, несравнимо более понятный, кому-то кажется прямо совсем недоступным.

[Б.Сокрова]

Какой именно, вот этого многолетнего соседства и такого отношения?

Взаимопонятность языков - это вопрос не их географической близости или родства. Носители одного понимают или не понимают другой, потому что да, "хотят" или "не хотят" его понимать. Но это "хочу"/"не хочу" происходит, минуя сознательный пласт, само формируется. В пятидесятые, что ли, годы (не могу сейчас найти ссылок) смотрели, как люди в Скандинавии понимают языки друг друга, и оказалось, что носители языка, который был когда-то языком метрополии, скорее не поймут язык, который был когда-то языком подчиненной территории; а наоборот - поймут (это родственных только касается, естественно). Поэтому норвежцы лучше понимают датский и шведский, чем другие народы - норвежский.
А вот если предъявить человеку язык и не говорить, какой это язык... Надо смотреть; предположительно, социолингвистический механизм тут не должен сработать.

Кстати! Я тут на конференции узнала, наконец, как "в поле" (когда описывают много новых языков) отделяют язык от диалекта. Это делается не по взаимопонятности и уж точно не по "язык - это диалект, у которого есть армия и флот", а по проценту совпадающей лексики в списке Сводеша (граница в 70% совпадений, ниже - разные языки). По крайней мере, с африканскими языками так желают.

На самом деле, не понимать "вскользь" и "вообще ни слова не понимаю никогда" — разное.

Я больше скажу. Я белорусский на слух не понимаю "вообще и никогда". Я когда была в экспедиции, среди информантов мне внезапно попалась бабушка-беларуска. Я ее записала вместе со всеми, стала расшифровывать и поняла, что ни слова не могу разобрать! Вообще.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, кроме всего того, о чем уже написала Б.Сокрова, нужно еще учитывать, что не все вокруг филологи... ну вот реально не все. И для нефилолога фонетические соответствия, да и семантические по большей части тоже, не являются актуальной легко извлекаемой информацией и, следовательно, никак не могут помочь с определением контекста и всем прочим. Это как с ходу прорешать десяток заданий по матанализу... для человека, который с математикой последний раз сталкивался в школе да и то не слишком успешно. Ничего приятного.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,
Взаимопонятность языков - это вопрос не их географической близости или родства. Носители одного понимают или не понимают другой, потому что да, "хотят" или "не хотят" его понимать. Но это "хочу"/"не хочу" происходит, минуя сознательный пласт, само формируется. В пятидесятые, что ли, годы (не могу сейчас найти ссылок) смотрели, как люди в Скандинавии понимают языки друг друга, и оказалось, что носители языка, который был когда-то языком метрополии, скорее не поймут язык, который был когда-то языком подчиненной территории; а наоборот - поймут (это родственных только касается, естественно). Поэтому норвежцы лучше понимают датский и шведский, чем другие народы - норвежский.

О, вот как! Я, честно говоря, не знала. Странно, может, не попадалось… Хотя вообще, наверное, логично: одни ставятся в условия, когда обязаны знать, у других таких условий нет, вот и формируется… отношение. Значит, подсознательное. Может, отсюда растёт агрессивное нежелание меняться местами, попадать в те самые условия, когда обязан? Хотя тут уже личный фактор.

А вот если предъявить человеку язык и не говорить, какой это язык... Надо смотреть; предположительно, социолингвистический механизм тут не должен сработать.

В смысле, не говорить какой? Не давать историческую справку на тему метрополии, или поставить на то, что человек не будет знать вообще из какого именно языка слово? Просто обычно даже не понимая, народы, находящиеся в зоне этого феномена, естественно, в историческом контакте, и человек из одного из таких народов по идее будет знать, чей это язык. Если это не ребёнок. Малоосуществимо, кмк.

Кстати! Я тут на конференции узнала, наконец, как "в поле" (когда описывают много новых языков) отделяют язык от диалекта. Это делается не по взаимопонятности и уж точно не по "язык - это диалект, у которого есть армия и флот", а по проценту совпадающей лексики в списке Сводеша (граница в 70% совпадений, ниже - разные языки). По крайней мере, с африканскими языками так желают.

Интересно. То есть, диалект лексически минимум на семьдесят процентов совпадает с эээ… собственно языком. Теперь понятно. Интересно это с диалектами, находящимися как бы на границе. Ну, как у нас в сёлах. (Воронежская область) У меня даже словарь приблудился «украинских говоров Воронежской области». Хотя слова там именно диалектные, заисывалось "с русской стороны".

Я больше скажу. Я белорусский на слух не понимаю "вообще и никогда". Я когда была в экспедиции, среди информантов мне внезапно попалась бабушка-беларуска. Я ее записала вместе со всеми, стала расшифровывать и поняла, что ни слова не могу разобрать! Вообще.

Ой. Ну вот это не обязательно в феномене дело). *загрустила, вспомнив диалектологическую практику* Не всё, конечно, но местами так было.


vinyawende,

кроме всего того, о чем уже написала Б.Сокрова, нужно еще учитывать, что не все вокруг филологи... ну вот реально не все. И для нефилолога фонетические соответствия, да и семантические по большей части тоже, не являются актуальной легко извлекаемой информацией и, следовательно, никак не могут помочь с определением контекста и всем прочим. Это как с ходу прорешать десяток заданий по матанализу... для человека, который с математикой последний раз сталкивался в школе да и то не слишком успешно. Ничего приятного.

Ой. Слушай, а вот слона-то я и не приметил (с). Как-то мне в голову не пришло, что это уже деформация восприятия начинается. М-да. Но я почему-то по жизни уверена, что почти не меняюсь. Хотя…

Вспомнила о математике.

В общем, мне стыдно. Может, дело в настроении было.

[vinyawende]

Как-то мне в голову не пришло, что это уже деформация восприятия начинается. М-да. Но я почему-то по жизни уверена, что почти не меняюсь. Хотя…

Зелёный бамбуковый лес, по себе обычно незаметно, но смотришь, например, на однокурсников, и если у них есть, то и на свой счет можно не обольщаться))) А у них наверняка есть, профдеформация ко всем подкрадывается незаметно, с этим ничего нельзя сделать, только учесть)))

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Значит, подсознательное.

Подсознательное и часто идущее из глубин веков (условно, бабушка говорила, что не понимает, а я уж тем более).

Не давать историческую справку на тему метрополии, или поставить на то, что человек не будет знать вообще из какого именно языка слово?

Второе. Потому что историческую справку, естественно, никто в таких опросах не дает! Мало того, люди уже сами не помнят, какая страна уже какой правила. Извини меня, Кальмарская уния была в пятнадцатом веке, а норвежский все равно для датчан "непонятный".

Просто обычно даже не понимая, народы, находящиеся в зоне этого феномена, естественно, в историческом контакте, и человек из одного из таких народов по идее будет знать, чей это язык.

Смотри, как это делается.
1. Берем датчанина, говорим ему: "Сейчас вы прослушаете фразу по-норвежски, а потом перескажете своими словами/ выполните задания".
Датчанин (слушает): "Ой, нет, норвежский такой сложный... Я ничего не понял".
2. Берем датчанина, говорим ему: "Сейчас прослушаете фразу, а потом перескажете своими словами/ выполните задания".
Датчанин (слушает): "Какой-то дурацкий акцент, как будто каша во рту, и слова все исковерканы, безграмотный тип, но вообще он говорит вроде бы то-то и то-то"..
Мы же не берем ситуацию пограничного контакта языков - там совсем другие будут результаты.

А вот с этим

человек из одного из таких народов по идее будет знать, чей это язык

- я вообще категорически не согласна! Если тебе (ок, твоему другу-нефилологу) предъявить на слух фразу по-белорусски, он сможет с ходу определить, не вслушиваясь, это белорусский, украинский, суржик, или вообще южнорусский диалект? Что-то мне кажется, что нет. Письменно - наверное, но на слух...

То есть, диалект лексически минимум на семьдесят процентов совпадает с эээ… собственно языком.

Угу, причем не на 70 процентов каких-то слов, а на 70 процентов базовой лексики, которая дольше всего меняется. И, как я понимаю, слова должны быть вообще одинаковые (или с небольшими расхождениями? - надо уточнить), а то получится, что "вода" и υδορ - это одно слово (а это правда диахронически одно слово).

Ну вот это не обязательно в феномене дело

Тем более. Другой язык и даже далеко отошедший диалект - непонятный. В принципе.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende,

но смотришь, например, на однокурсников, и если у них есть, то и на свой счет можно не обольщаться)))

Но если и у тебя, и у них, то это тем более незаметно, потому что представляется нормой

с этим ничего нельзя сделать, только учесть)))

Пожалуй что так... Хотя мне всегда казалось, что я недостаточно идейная для деформации.


Б.Сокрова,

условно, бабушка говорила, что не понимает, а я уж тем более).

Я тут задумалась, а не может это явление компенсироваться воспитанием? (не о себе, у мен отец, например, весьма негативно отнёсся к изучению мною польского, чем очень озадачил).

Второе. Потому что историческую справку, естественно, никто в таких опросах не дает! Мало того, люди уже сами не помнят, какая страна уже какой правила. Извини меня, Кальмарская уния была в пятнадцатом веке, а норвежский все равно для датчан "непонятный".

Ясно, я просто всё ещё включаю поверхностную логику.

1. Берем датчанина, говорим ему: "Сейчас вы прослушаете фразу по-норвежски, а потом перескажете своими словами/ выполните задания".
Датчанин (слушает): "Ой, нет, норвежский такой сложный... Я ничего не понял".
2. Берем датчанина, говорим ему: "Сейчас прослушаете фразу, а потом перескажете своими словами/ выполните задания".
Датчанин (слушает): "Какой-то дурацкий акцент, как будто каша во рту, и слова все исковерканы, безграмотный тип, но вообще он говорит вроде бы то-то и то-то"..
Мы же не берем ситуацию пограничного контакта языков - там совсем другие будут результаты.

Получается, чистота эксперимента, как с анонимностью

Если тебе (ок, твоему другу-нефилологу) предъявить на слух фразу по-белорусски, он сможет с ходу определить, не вслушиваясь, это белорусский, украинский, суржик, или вообще южнорусский диалект? Что-то мне кажется, что нет. Письменно - наверное, но на слух...

На той фразе мне, кажется, представлялся именно письменный вариант.

слова должны быть вообще одинаковые (или с небольшими расхождениями? - надо уточнить), а то получится, что "вода" и υδορ - это одно слово (а это правда диахронически одно слово).

Вообще логично чтобы так... но произношение слов разве совсем не может отличаться от "литературного"?

Тем более. Другой язык и даже далеко отошедший диалект - непонятный. В принципе.

Всё-таки это морская капуста, а не логика *я про отправной пост*

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Я тут задумалась, а не может это явление компенсироваться воспитанием?

Думаю, да, вполне. Многое зависит от среды, где человек вырос, - тривиальный факт.

Получается, чистота эксперимента

Конечно, а как же иначе? Это же эксперимент!

На той фразе мне, кажется, представлялся именно письменный вариант.

О, прости, я не так написала. Нет, для, м-м-м, полевого лингвиста / типолога письменный язык всегда вторичен.

но произношение слов разве совсем не может отличаться от "литературного"?

В смысле, в одном диалекте от другого диалекта (там же нет литературных языков)? Не знаю, до какой степени может. Надо уточнить.

Всё-таки это морская капуста, а не логика

Я непонятно пишу? Извини, пожалуйста!

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

Я непонятно пишу? Извини, пожалуйста!

Нет, ты что! Я о своём отправном посте. Мне, похоже, тогда просто было плохо. Вот и получилось... такое высказывание.

Думаю, да, вполне. Многое зависит от среды, где человек вырос, - тривиальный факт.

Я просто это рассматриваю как вариант причины, по которым этот феном работает не у всех, в результате чего возникает чувство, что люди с "непонятно" просто чего не хотят.

В смысле, в одном диалекте от другого диалекта (там же нет литературных языков)? Не знаю, до какой степени может. Надо уточнить.

Ммм, я неправильно прочитала. В общем, да, в двух диалектах.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

В общем, да, в двух диалектах.

Если я наткнусь на это в какой-нибудь статье, я тебе скажу. Если я встречу на конференции кого-нибудь, кто этим занимается, я спрошу и тоже тебе скажу!

Я просто это рассматриваю как вариант причины, по которым этот феном работает не у всех, в результате чего возникает чувство, что люди с "непонятно" просто чего не хотят.

Ага, думаю, тут ты права. Я просто воспринимаю это как научный факт, а ты... как личное?

Мне, похоже, тогда просто было плохо. Вот и получилось... такое высказывание.

Не переживай.