И всё-таки

[Зелёный бамбуковый лес]

На волне размышлений над категорическим высказыванием о вреде плотской любви для Айнур внезапно с новой силой загорелась пришедшей как-то идеей об АУ, в которой Тингол встретил (но это опционально в отправной ассоциации) и, главное, взаимно полюбил Мелиан... уже в Валиноре. Что-то, бросая заявку на ДФ, я ниаценила весь потенциал адской драмы, хотя и сразу задумалась над тем, что на Эльвэ и его притязания в этом случае скопом посмотрели бы, ну, примерно...

Эльвэ в роли (точнее, на месте) Берена А потом — частично Феанора, принимая во внимание характерец

На самом деле, прилететь могло сильнее, конечно. Если подумать, Эльвэ — везунчик со своей женитьбой (а кстати..., ладно, не важно), ибо случай ему обломился уникальный, и даже ничего за это не было.

Немножко застопорилась на развитии конфликта, ибо главный баламут там по времени ещё кукует в местах, не столь отдалённых, да и в прям совсем гнобление мне не оч верится, так что вот надо определить, кто здесь будет крайними по сторонам конфликта...

А ведь всё из-за дурных ассоциаций

И мнится мне, я знаю,
Я помню Ваше имя,
Мы издали встречались
В моём родном краю
Вы для меня не мрамор,
Не ангел, не богиня,
Вы та, кого люблю я,
О, как я вас люблю!

@настроение:

@темы: сочинительство, записки толкинутой, дети, никогда не нюхайте бутан! (с)

Comments

[naurtinniell]

А хороша мысль.
Имхо, тут будет не внешний конфликт, а внутренний - у в общем-то порядочного и скорее даже гиперответственного Тингола. Потому что любимая женщина. Но либо не с ним, либо терять очень многое. Но любимая. Но терять.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, нууу... и это тоже в какой-то мере. Но, согласись: характер там не сказать чтоб идеальный или склонный к смирению на том, что упёрлось. Так что и внешний там будет иметь место. Для самих Валар, опять же, очень яркий повод к размышлениям в том числе о своей природе, природе айнур же. Эльфов-то в большинстве Валар любили, но эээ.. не в том смысле. Рвануть эмоционально должно хорошо

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, ты не забывай, что Тингол, которого мы знаем по Сильму, во многом сформировался в Белерианде, где он был владыкой и превыше всех (заслуженно). В Валиноре, где он далеко не первый, характер мог пойти иными путями. Ты сравни Тингола в Сильме и в Нарне после хорошей встряски.
Внешнему особо неоткуда браться - нужна вторая сторона, а даже Феанор без активной помощи Мелькора об пустое место не убивался. Вот когда возникла другая сторона - тут да, возгорелось.
Мне упорно видится именно внутренний конфликт - возможно, и не только у Тингола, да. Но если ты найдешь внешний - будет интересно. Просто я что-то не представляю себе в миром Валиноре сильных конфликтов

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, насчёт характера. Ну вот у Берена характер тож упрямый, но не такой порченый благоприятными обстоятельствами. И он любит Лютиэн. Но "я на тебе никогда не женюсь я лучше съем перед загсом свой паспорт, ибо так будет лучше" не исполняет. Хотя и должен понимать, что ничем хорошим, так-то, это для неё не закончится. Хотя и переживает, что Лютиэн полезла за ним в гребеня. И Лютиэн тоже не может не понимать, что будет трудно.

Но они отстаивают свою любовь. Ты думаешь, что Мелиан и Эльвэ не будут? И с другой позиции: ну вот Мелиан полюбила этого мужчину. И в Средиземье (где, она, кстати, оставалась и до этой встречи, хотя все уже ушли) всё было просто, а вот Валиноре недовольное начальство её народ со своим коллективным мироощущением, куда её теперешнее собственное мироощущение несколько не вписывается, и вообще это всё странно выглядит.

И ещё. Отношения — тонкая сфера. Вокруг одного эльфийского брака такой спор поднялся у самих Валар, а ведь тогда дело не касалось айнур и их отношения к эльфам, это была для них ситуация, где сами они полностью "вовне". Ты можешь сказать, что там первый случай двоеженства отступление от правил, а тут — первая сильная любовь , ну и что что эльф/айнэ, в конце концов, Валар старались как-то к Детям приблизится. Но тут перед ними, по сути, и возникает вопрос, насколько именно и где граница. Почему-то я всё-таки крепко сомневаюсь, что на этот выбор вот просто возьмут и покивают, мол, флаг в руки. То есть будут среди четырнадцати, наверное, и такие, у Валар различные мнения в спорах возникают, кажется, на всех советах. Но одобрят совершенно точно не все. И даже те, что одобрят, тоже не смогут не учитывать, что брак будет требовать воплощения большего, чем айнур обычно воплощаются, и вообще это несколько рушит привычную картину мира.

И — «всё сложно» на месте. Но мне нужен ещё какой-то двигатель чисто для сюжета.

а даже Феанор без активной помощи Мелькора об пустое место не убивался.

А вот не скажи, Феанор не действовал активно, это да, но сам конфликт Доме Финвэ (внешний, между персонажами) имел место спокойно

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, а я не сказала, что Тингол обязательно исполнит "я на тебе не женюсь", хотя такой выверт я не исключаю. Но что его будет рвать в эту сторону - возможно.
Понимаешь, в случае Берена и Лутиэн - Берен ей безгранично доверяет и доверяется, то есть "я объяснюсь, а там ты решай, согласна или нет". В случае Тингола и Мелиан в каноне, похоже, то же самое. В Валиноре, при большем сопротивлении среды, которое ты предполагаешь - может быть иной расклад.

Насчёт эльфийского брака... тут такое дело. Вряд ли ставился вопрос как "можно/нельзя", это таки не отступление от законов, скорее, он ставился как "какие будут последствия". Не могу я представить себе Валар, которые скажут "нельзя, просто потому что", а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Двигателем сюжета может быть параллельное развитие истории Финвэ и Мириэль и тревога "а не закончится ли тут всё тоже плохо". Но я, опять же, тот ещё мастер сюжетов...

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес,

Эльвэ в роли (точнее, на месте) Берена

Хы, прикольно. ))

Но вот как-то у меня не вырисовывается, чтобы Айнур — в таком деле — и в чужие дела... )) С Финвэ-то не совсем так было: он сам пришёл просить помощи в деле выманивания жены из диспансера, ну а там уж заверте...

те, что одобрят

Доцент бы заставил Главное, Намо бы одобрил. ))

[Б.Сокрова]

категорическим высказыванием о вреде плотской любви для Айнур

А откуда такой тезис? Это канон?

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

А откуда такой тезис? Это канон?

Ну, мне заявили как канон — мол, привязывает к телам и от этого айнур перестают быть айнур (и наслаждаться физически тоже не следует, ведёт к тому же) Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила, как и не привела ту же Мелиан. Может, зря, но стало лень, да и к определённому решению я в тот момент почти совсем пришла. А говорить, что секс может быть и не в физическом теле у божественных (и не только, просто психически сильных) сущностей, да и не для чисто удовольствия, а для направления энергии, если у божеств, вовсе смысла не было, так что я забила


Snow_berry,

Хы, прикольно. ))

Оно же напрашивается. Собственно, ещё один махровый источник "эльвэчтотыделаешь" при чтении сюжета в каноне — вот это прямое соответствие.

чтобы Айнур — в таком деле — и в чужие дела... )) С Финвэ-то не совсем так было

Но ведь дело касается Мелиан, а тут не совсем чужие дела, согласись. Того... чувство ответственности и общий раздрай: всё-таки у Айнур обязанности. а Дети это Дети, и как же получается - и как результат — размвшления о смысле жизни, так сказать.

Главное, Намо бы одобрил.

А вот тут я не уверена, прости. Намо хороший, да, но самый строгий так-то, если посмотреть на споры и позиции. Обязанности...

naurtinniell,

Понимаешь, в случае Берена и Лутиэн - Берен ей безгранично доверяет и доверяется, то есть "я объяснюсь, а там ты решай, согласна или нет". В случае Тингола и Мелиан в каноне, похоже, то же самое. В Валиноре, при большем сопротивлении среды, которое ты предполагаешь - может быть иной расклад.

Но я ведь отдельно написала, что любовь взаимная. Ну то есть, чувство как в каноне. Провисеть столько им вдвоём не дадут, понятно, но обоюдный... "удар" — он всё тот же. И тут начинается проблема именно "вместе или нет". И вроде всё в Валиноре зашибись, но.

Вряд ли ставился вопрос как "можно/нельзя", это таки не отступление от законов, скорее, он ставился как "какие будут последствия". Не могу я представить себе Валар, которые скажут "нельзя, просто потому что", а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Опять уже говорила — это поднимает проблему для самих Валар. Я тоже согласна, что прямо совсем-совсем резкости не будет, но неравенство положений там, имхо, всё-таки присутствует.

а вот мнение "это опасно" - ну... его можно попробовать обосновать.

Двигателем сюжета может быть параллельное развитие истории Финвэ и Мириэль и тревога "а не закончится ли тут всё тоже плохо". Но я, опять же, тот ещё мастер сюжетов...

Хм, вот это интересно (кстати, а может и не кстати, начала продумывать сами сцены, и выплыло в голове приятельство Эльвэ и Мириэли, вот кто знает, почему).

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

мне заявили как канон

Хм, интересно было бы все-таки увидеть, откуда этот канон... А то как вдруг это цитата, допускающая разные толкования.

Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила

А, поняла.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, Ну, мне заявили как канон — мол, привязывает к телам и от этого айнур перестают быть айнур (и наслаждаться физически тоже не следует, ведёт к тому же) Я, правда, прямой пруф в виде цитаты не попросила, как и не привела ту же Мелиан.

Длинноцитата из Осанвэ-кенты

"Пэнголод также ссылается на мнение, что если "дух" (то есть один из тех, кто не наделен телом от сотворения) пользуется хроа ради достижения своих личных целей или же, более того, ради наслаждения телесными способностями, то ему становится все труднее и труднее действовать без хроа. Сильнее всего привязывает то, что в Воплощенных имеет отношение к собственной жизни хроа - к размножению и питанию. Так, связывают еда и питье, но не восхищение красотой звуков и форм. Сильнее всего связывает зачатие либо порождение. Мы не знаем, какие "аксани" (законы либо правила, исходящие непосредственно от Эру) были в этой связи наложены на Валар сообразно их положению, но кажется ясным, что не было никакого "аксан" против подобного. Тем не менее, есть "аксан" или, быть может, неизбежное следствие, что, если таковое происходит, то дух должен оставаться в теле, которое "одел", разделяя все нужды Воплощенных. Единственный случай, о котором ведомо из историй Эльдар - это Мэлиан, что стала супругой короля Элу-тингола. Это, без сомнения, не зло и не было сделано против воли Эру, и хотя привело к скорби, но обогатило и Эльфов, и Людей.

Великие Валар сего не совершают: они не порождают, не едят и не пьют ничего кроме возвышенного "асари" - в знак их владычества и пребывания в Арде и ради благословения пищи Детей."

Но я ведь отдельно написала, что любовь взаимная. Ну то есть, чувство как в каноне.
Я согласна. Но чувства мало, нужен ещё характер, чтобы ему последовать, Аэгнор Андрэт тоже любил.
Опять уже говорила — это поднимает проблему для самих Валар. Я тоже согласна, что прямо совсем-совсем резкости не будет, но неравенство положений там, имхо, всё-таки присутствует.
Вон я выше цитату привела про то, что могло быть подумано... это немного упрощает дело.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, спасибо!
Эту цитату я знаю, "телесное привязывает к телу". Но здесь вроде как не сказано, что это плохо, запрещается, осуждается и так далее; не уверена, что мы можем сказать "вредно".

[naurtinniell]

Б.Сокрова, вредно в смысле - делает слабее. А так-то да, никем не запрещается, хотя и не то чтобы пропагандировалось.

[Б.Сокрова]

naurtinniell, да, это логично!

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, я развёрнуто и осмысленно отвечу попозже, сейчас я просто хочу насладиться ситуацией, когда текст, где автор прямо говорит об отсутствии запрета на определённые действия и осуждения этих действий, является обоснуем для запрета на тексты с определёнными действиями.

Мне уже чисто от изложения хорошо, красивая петля получилась, прости

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, эээ... по-моему, там прямым текстом сказано "единственный случай", я даже не знаю, какие ты выводы сделала.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, теперь серьёзно. Я отвлекусь от темы поста, ибо немного в иную степь.

Цитата чрезвычайно познавательна, но как многие цитаты об устройстве мира и общества, вполне оставляет свободное пространство. О Мелиан как о единственном случае говорится в связи с рождением Лютиэн - порождением и зачатием, если использовать слова из текста, и да, этого с Валар не случалось (но опять же, не беря варианты с родством майар, а вот например в драббл про отрезанные волосы Ваны я вписывала момент из Лостов, не ставя АУ). Я сейчас скажу страшную вещь, но секс даже в Арде мог быть не ради детей, т.е. "не порождают" останется на месте. Вся формулировка, приведённая из квенты такова, что я к ней спокойно по-прежнему могу задать энное количество "а если", начиная с "а если не регулярно, а в определённых обстоятельствах/в виде опыта/в виде направления энергии" и заканчивая " а если вообще не до конца в физическом теле и не для физиологии, они же сверхсущности, стихии".

Коммент предыдущий вызван вот чем. Изначальное утверждение в другой беседе заставило меня предположить, что здесь должен работать определённый закон и вообще это должно оцениваться с определённой позиции.

Но закона не просто нет, более того, прямо прописано, автором, что его, собственно, нет и противоречия установкам/ морали мира/психологии персонажей это тоже в себе не несёт.

Вот что ты сделала? Мне же теперь на самом деле стало интересно, почему же "в духе канона" рейтинг с этой группой персонажей возможен только_в_виде_стёба, а к человеку переться в умыл лень. И бесперспективно, пронзаю.

Ах да, а на тему того, что процесс привязывает к телу и прямой психологически-воспитательной пользы от этого у меня возникла тут ещё одна идея, спасибо

Можно даже пейринг попронзать, он правда, не валарский, но между айнур.

Угадаешь?

Тут, кмк, ещё вылез важный момент восприятия: для меня в подобных текстах очень значима эмоциональная составляющая. Т .е. и взаимодействие роляет в первую очередь на уровне психики (а уж у айнур оно будет работать тем более). И физическое взаимодействие с психическим тесно связано, поэтому вот сейчас никак не получается ощутить непреодолимость в "запрете телесного". Личный таракан.

Но чувства мало, нужен ещё характер, чтобы ему последовать, Аэгнор Андрэт тоже любил.

Нууу... А вот здесь, извини, работает аффторское виденье персонажа. Эльвэ, как по мне, всегда, ещё до Похода, был существом упёртым и довольно вредным (из троицы — так точно самым вреднючим) так сформировался в несахарных внешних условиях при пожизнёвой ответственности за двух младших и отступаться как-то не привык. Он всё-таки не летнее дитя Валинора.

Вон я выше цитату привела про то, что могло быть подумано... это немного упрощает дело.

Буду думать, эх-хе-хе.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, ну, в моё понимание Арды секс у айнур тоже никак не укладывается, fatal error случается) Супружество там явно подразумевает духовную, а не телесную связь.
Если занудничать с цитатами, то сказано, что любое _плотское_ удовольствие привязывает к телу, и Валар даже не едят и не пьют вообще никогда ничего. Ты прости откровенность, но удовольствие от хорошего секса - оно ярче и сильнее удовольствия от хорошей жрачки, так что вряд ли, вряд ли)))

Пейринг нет, не угадаю. Оссэ/Уинен?

С Эльвэ - ну да, у нас очень разные хэдканоны, я его не таким вижу и вообще пробуждённым)

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, Раз мы и здесь заговорили о виденье, у меня, наверное, всё-таки привычка присыпать это "мифологией вообще" И может, роляет посторонний фэндом я уже писала про таракана о связи психического и физического планов, в результате чего в пределах текста/задумки эти планы сложно разделить.

Касательно занудства, вопросы у меня всё ещё остаются, на самом деле, но если оставить сам"ситуативный вызов для автора" (найти технический обоснуй) и подумать, то волнует меня (отвлекаясь от Арды, и говоря о подходе определённой группы поклонников) другое. Мне всю дорогу не совсем понятно, в чём, ммм, заключается этическое противоречие канону и его духу.

нет, не угадаю. Оссэ/Уинен?

Ну почему не угадаешь, когда да. Там ситуация вписывается, при соединении её с предшествующим "расчеловечиванием/обезличиванием" как результатом чрезмерного буйства (полного обращения в стихию). Так что рЭйтинг здесь будет должен работать на включение обратного процесса. Я,ЧСХ, скептически относилась к попадавшимся предположениям насчёт "как именно возвращала", но ведь вписывается

я его не таким вижу и вообще пробуждённым)

Ну, минимум насчёт упрямства — упорно есть ощущение, что у Лютиэн это наследственное, так что у Эльвэ оно всё же глубинное. не только от обстоятельств. А пробуждённый мог и ещё жёстче быть и всё равно вождём был, так что... Но тут детали и хэдканон на хэдканон.

[vinyawende]

Прошла неделя с последнего коммента, а я только обнаружила этот пост. И все равно не могу пройти мимо.

Ну, про можно и нельзя тут уже без меня отлично разобрались.

По Толкину, однозначно не запрещено.

Делали или нет, и нарушает ли это дух канона, и можно ли писать об этом не стеб. Ну, тут я могу только свое мнение, конечно, выразить.

Сначала про дух канона. Ну, если бы айнур этим внезапно увлеклись без меры и начали как кролики с утра до ночи делать это, дух канона, конечно, был бы нарушен. Но, на самом деле, даже это можно написать без стеба, в грустном АУ о падении айнур, слишком прельстившихся плотскими удовольствиями.

Но, кроме того, чтобы делать это как кролики, можно еще делать это иногда, попробовать из любопытства, попробовать в каком-то исключительном случае (ну, то есть не все перепробовали из любопытства, а вообще как-то не пробовали, но вот эти двое взяли и попробовали, так сложилось).

И это все, если в меру, не нарушает ни букву, ни дух канона, имхо.

У меня самой был фик, где Манвэ и Варда делали это с личного благословения Эру, правда, личное благословение им понадобилось не на собственно это, а чтобы ребенка завести. Это было, конечно, АУ, но не стебное.

Так что мой ответ на вопрос делали или нет: могли делать, могли не делать.

Причем до этой дискуссии я думала, что, скорее, все-таки не пробовали или в уж очень исключительных случаях (как в том АУ с ребенком). А теперь думаю, что вполне могли и попробовать без особой исключительности, в общем, так сказать, порядке, ну, и без детей, конечно.

По аналогии с той же едой, которую они обычно не вкушали, кроме случаев, когда благословляли. А с другой стороны у нас в Сильме есть цитата: "И, поскольку валары любили тогда облачаться, как в платье, в обличье Де­тей Эру, – так сказано в Айнулиндалэ – равно они ели и пили, и собирали плоды Йаванны, выросшие на Земле, сотворенной ими по воле Эру".

То есть был период, когда валар любили делать то, что делают Эрухини, просто потому, что им это нравилось. И ничего страшного от этого не было. Опасно только слишком увлечься.

Ну, и в фиках, конечно, про все можно писать

[Б.Сокрова]

Вспомнила, как мы с С.Краловым собирались написать поэму про Валар и плодородие. Так пока и не собрались. Ой нарушили бы мы там дух канона...
В общем, это я к тому, что согласна с комментом vinyawende.

[*Snowberry*]

А я так мыслю.
Если в силе концепция «детей Валар» — это одно.
А когда она, так сказать, отброшена, и их фанар — сугубо в роли одежонки, то для одежды это выглядит малость... излишним.

[vinyawende]

Snow_berry, ну, потребности в этом они, по ходу, не испытывают, так же как им не нужно есть и пить, но, если им интересно (а им вообще многое интересно, по канону, из того, что делают Эрухини), они могут попробовать, и ничего ужасного с ними не случится. И с каноном тоже.

[vinyawende]

Б.Сокрова, прабакланила твой коммент

Может, все-таки стоит написать поэту, а дух канона это как-нибудь переживет, а?)))

[Б.Сокрова]

vinyawende, нууу... если вдруг найдет вдохновение, то можно.