[Зелёный бамбуковый лес]

Всегда почему-то веселит момент: нолдоро-увлечённые сначала тиражируют в фэндоме (ака убеждают сами себя) расклад "Брутальные нолдор — хрустальные остальные", а потом удивляются, мол как жи так, ваньяр победили в ВГ, телери трижды отбрасывали нападавших от кораблей! Как такое может быть.

Серьёзно, никогда не могла понять сугубо фэндомный образ хлюптков-телери и хлюпиков-ваньяр. Особенно с первыми весело это звучит, если задуматься.

Нет, ну... Я даже не знаю. Народ мореходов (если брать ситуацию в Альквалондэ). Никаких подозрений относительно физического развития среднего телеря у людей не возникает, нет?

@музыка: Ты для меня

@настроение: бгг

@темы: внезапно, записки толкинутой

Comments

[Гэленнар]

нолдор, конечно, кузнецы, и им положено тоже быть не хлюпиками, но, с другой стороны, были среди них и лингвисты...
а вообще внезапно поняла, что не очень понимаю, почему телери были вооружены луками. на кого моряк может охотиться с луком? не на чаек же в самом деле.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар,

нолдор, конечно, кузнецы, и им положено тоже быть не хлюпиками, но, с другой стороны, были среди них и лингвисты...

Ну вот да. Хотя, конечно, интеллектуальная деятельность не подразумевает по умолчанию недостаточную физическую развитость.

что не очень понимаю, почему телери были вооружены луками. на кого моряк может охотиться с луком? не на чаек же в самом деле

А вот это реально интересный вопрос. В одном англо-фике была деталька (именно деталька, там вообще был мимо-эпизод о шрамах Маэдроса) что след был "от наконечника ритуальной стрелы". То есть, то подвернувшееся матросам оружие было не для охоты или войны. Но это фик. Хотя версия могла быть рабочей. Лучший известный лучник тоже из телери, это Белег. Вообще разделение по "национальному оружию" (копья у ваньяр, мечи у нолдор, луки у телери) это, вроде, как раз не фэндомное. Хотя так-то, нормально было владеть разными видами оружия.

[Narwen Elenrel]

Мда, я упрт по нолдор, и мне аж за державу обидно) В смысле фейспалмлю со странных фандомных стереотипов. Хлюпики-телери, ближайшие родичи которых брутально гоняли с секирами, доставляют особенно...

Вообще разделение по "национальному оружию" (копья у ваньяр, мечи у нолдор, луки у телери) это, вроде, как раз не фэндомное.

Это Поздняя Квента Сильмариллион, где нолдор названы "эльфами меча", ваньяр "эльфами копья", а телери "эльфами стрелы". Но это совсем не значит, что у них было только и исключительно это оружие. В текстах упоминается самое разное.

а вообще внезапно поняла, что не очень понимаю, почему телери были вооружены луками. на кого моряк может охотиться с луком? не на чаек же в самом деле.

Моряк может и на берегу охотиться, а еще может реально стрелять птиц, почему бы нет?) Но имхо, дело в том, что луки были у телери единственным настоящим оружием, а остальное - попавшиеся под руку предметы. Впрочем, веслом получить - тоже приятного мало)

[vinyawende]

По лукам соглашусь с Narwen Elenrel, телери вполне могли охотиться на птиц и не только на птиц, конечно, у них есть дары моря, но это ж не значит, что мяса им совсем не надо. Ну, и смысл в том, что их охотничьи луки - все оружие, какое у них было. А у нолдор было много боевого оружия.

Что касается слабости. Ну, если кто-то сильно любит нолдор и не любит всех остальных, то он реально может читать Сильмариллион так, чтобы вывести оттуда конструкцию "только нолдор были стоящими воинами, и вообще только они чего-то стоили", но на самом деле канон на эту конструкцию крайне плохо натягивается.

[Narwen Elenrel]

vinyawende,

но на самом деле канон на эту конструкцию крайне плохо натягивается.

Влезу тут еще с фактом из канона. Население практически всех нолдорских государств состояло в немалой степени из синдар. В ТруЪ-нолдорском Гондолине синдар было больше. Могу ошибаться, но, емнип, в Хитлуме и Нарготронде тоже. Феаноринги вообще принимали всех желающих, потому что у них народу было мало. Итого белериандские нолдор - это явление скорее культурное, чем этническое. Так что о синдар - никудышных воинах говорить как-то странно.

[Гэленнар]

Впрочем, веслом получить - тоже приятного мало)

хочу фанфик про телеро с веслом)

[vinyawende]

Narwen Elenrel, ну, меня-то не надо в этом убеждать)))

Гэленнар, я давно собираюсь написать что-то про телери, может, даже соберусь... но это почти наверняка будет невесело, увы.

[Гэллиан]

Зелёный бамбуковый лес, я бы еще предположил у тэлэри помимо луков наличие дротиков и гарпунов и в этом случае, имхо, вполне понятно, почему они успешно отбрасывали феанорингов от стен

[Зелёный бамбуковый лес]

Narwen Elenrel,

ближайшие родичи которых брутально гоняли с секирами, доставляют особенно...

О, а лирические отступления на тему нестойкости сумеречных эльфов и воинской непригодности по сравнению с белыми людьми нолдор, попадающиеся периодически — это, м. б ещё покруче собственно хрупких телери.

где нолдор названы "эльфами меча", ваньяр "эльфами копья", а телери "эльфами стрелы". Но это совсем не значит, что у них было только и исключительно это оружие. В текстах упоминается самое разное.

Понятно. Ну, сорбственно, владение разным оружием, пожалуй, подразумевается. В контексте комментария, в котором я разделение упомянула, вопрос был о том, что "национальное" оружие могло быть символическим уже.

Впрочем, веслом получить - тоже приятного мало)

Так да. Да и кроме вёсел наверняка были вещи, даже поближе к оружию, багры, например, соглашусь с L]Гэллиан[/L] про гарпуны и дротики.

vinyawende,

все оружие, какое у них было. А у нолдор было много боевого оружия.

Что-то ещё могло быть остаточное, на это мне тут неподалёку напирают, но при любом раскладе — меньше, чем подручного-подвернувшегося и точно-точно меньше, чем у нолдор. Немного непонятно, почему всё-таки для кого-то "нельзя удерживать хорошо вооружённых без такого же вооружения" так критично. Там ведь не только в оружии дело

кто-то сильно любит нолдор и не любит всех остальных, то он реально может читать Сильмариллион так,

Не знаю, может, так сильно роляет ещё то, что нолдор в центре повествования


Narwen Elenrel,

Население практически всех нолдорских государств состояло в немалой степени из синдар. В ТруЪ-нолдорском Гондолине синдар было больше. Могу ошибаться, но, емнип, в Хитлуме и Нарготронде тоже. Феаноринги вообще принимали всех желающих, потому что у них народу было мало.

О. О. У меня теперь недостойное желание вбросить где-нибудь эту подробность и посмотреть, как пыхнет. Даже стыдно стало.

Гэллиан,

почему они успешно отбрасывали феанорингов от стен

Вот повторюсь, мне кажется, что не только ружие роль играет.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, я, кажется, увидела дискуссию, которая послужила причиной создания этого поста... ну, или очень похожую)

О, а лирические отступления на тему нестойкости сумеречных эльфов и воинской непригодности по сравнению с белыми людьми нолдор, попадающиеся периодически — это, м. б ещё покруче собственно хрупких телери.

К сожалению, для таких построений есть некоторые основания в Сильмариллионе((( Там, конечно, не про воинскую непригодность. но про то, что люди уступали эльфам Эндорэ настолько же, насколько эльфы Эндорэ уступали нолдор… Но это, кстати, прямо противоречит другой информации из Сильмариллиона же, что эдайн Первой Эпохи были очень похожи на нолдор. Трудно, имхо, быть очень похожим, заметно уступая во все. Так что я с легкой душой считаю пассаж про уступали в силе субъективизмом какого-нибудь нолдорского летописца.

Что-то ещё могло быть остаточное, на это мне тут неподалёку напирают, но при любом раскладе — меньше, чем подручного-подвернувшегося и точно-точно меньше, чем у нолдор

Это все равно капля в море, учитывая, что численность народа возросла со временем. А нолдор идут на войну, они запаслись боевым оружием вот только что.

Не знаю, может, так сильно роляет ещё то, что нолдор в центре повествования

Нолдор, конечно, в центре. Но мне это не мешает не болеть за них в Альквалондэ…. Мягко говоря.

и в этом случае, имхо, вполне понятно, почему они успешно отбрасывали феанорингов от стен

Гэллиан, все-таки не от стен, а от кораблей вроде. Это ничего не меняет в смысле вашего высказывания, и я в целом согласна, просто занудствую немного)

[Гэленнар]

ам, конечно, не про воинскую непригодность. но про то, что люди уступали эльфам Эндорэ настолько же, насколько эльфы Эндорэ уступали нолдор…

просто у разных хедканонов разный множитель. У нолдороцентристов он как синус угла, в годы войны достигает десяти.