Л - ЛогЕка

[Зелёный бамбуковый лес]

Обзорам

[L]Зелёный бамбуковый лес[/L] <a href="http://aku-dzoku-san.diary.ru/p205376318.htm">размышляет</a> о штампах и логических сбоях в фанфиках и фанонах о детстве Элронда и Элроса

Задумала я тут сделать подборочку расхожих штампов о Гаванях Сириона, их падении и дальнейшем житье-бытье близнецов (ака окологаваньские штампы). Подборочка валяется в черновиках, но я тут решила, что хорошо б расписать детально, а тег я везде проставлю, и ничего не потеряется. Просто повод есть, бо ознакомилась с отдельным вывертом, который на штамп не тянет — он в одном опусе всего — но уж больно красив.


Итак, для начала, штамп.

1) Страшные сказки ака Особенности воспитания.

Что рассказывают мамы маленьким детям? Сказки? Нет. О папе — капитане дальнего плаванья, если мама — жена моряка? Опять нет. Какие-нибудь предания о храбрых предках? Да что вы. О птицах-зверях-травах-камушках? Снова мимо!

Совершенно очевидно (для адептов представленного штампа): мамы детям обязательно рассказывают, кто кого убил когда маме было три по жизни! Про древнего левого психа, о котором у народа маминого только слухи, и про его наследничков. Шоп заранее ненавидели. А как же иначе. И всем остальным тоже буквально не о чем рассказать детям, кроме как о страслом-ужаслом ПД!

И потом, разумеется, следует прозрение близнецов, што няшек родичи оклеветали, а те-то нитакие!

Вообще, смысла вещать детям о ПД не было решительно никакого. Просто потому, что а) жителям Сириона было в большей степени до себя, а феаноринги — ну что феаноринги. Ну да, они где-то есть, но выживать прямщас как-то существенней, а Тень — она вот, на границах, как в ТЭ примерно, реальней и куда страшнее. б) предметов для исторических рассказов (и вообще рассказов) было куда как поболее. И количественно, и качественно, в смысле — более достойных. в) для самой Эльвинг это явно не самый обожаемый предмет воспоминаний и разговора.

Почему оно возникает? Складывается впечатление, будто авторы как-то стесняются самой мысли, что близнецы вряд ли воспылали обожанием с первого взгляда. В некоторых случаях эта тема в принципе как факт деликатно обходится, и сразу показывается «семейная идиллия», но бывает так, что автор её всё же пытается раскрыть. Но она же неудобная, феанорингов в фичках из бесконечной серии "Дети Эльвинг и ММ" по традиции не полагается не любить! Надо как-то объяснить. Как-то, да. Настроили, во!

Логически, дети на ММ изначально косо посматривали не потому, что «их настроили жидо-рептилоиды», а тупо потому, что чужие дяди огненной метлой прошлись по их родному городу, поубивали кучу не какого-то абстрактного народа, а вполне себе знакомых людей и эльфов, поспособствовали исчезновению матери и после всего этого притащили самих детей в какое-то незнакомое место. Весомые причины, нэ?

Сей замечательный штамп с гаваньскими рассказами о стр-рашных феанорингах (ибо сомнительно, чтобы ребёнок додумался самостоятельно использовать пафосное с-большой-буквы Братоубийцы для обозначения ММ) в последнем прочитанном по теме опусе мистически соединился с историей (тоже в Гаванях близнецам рассказанной!) о том, что именно Маэдрос отдал корону Финголфину и «поэтому мы принцы, а не просто дети» (с).Но этого мало — такие глубокие познания в истории внезапно не мешают Элронду ничего не знать о подвиге Фингона.

ЛогЕка? Да, это она, точнее отсутствие именно логИки. Сразу в двух местах. Смотрим.

1) Небольшая логическая задачка: двум маленьким мальчикам няня/мама/дядя-летописец Пенголод решили рассказать что-нибудь из истории. Что они выберут с большей вероятностью: историю о том, как отважный герой преодолел препятствия и чудесным образом спас своего друга из плена, или политический задвиг о том, как один лорд передал корону другому, и какие отдалённые последствия это имело?

Ответ напрашивается сам собой. Плюс, как в рассказе о передаче короны вообще можно обойтись без эпизода с Фингоном — тайна, покрытая мраком. Учитывая, что чудесное спасение — эпизод однозначно более яркий, то ответ на вопрос «что скорее запомнит ребёнок, если ему рассказать то и другое» тоже как-то напрашивается.

2) Маэдрос внезапно якобы косвенно способствует тому, что Элронд и Элрос — «принцы». Вот только Элронд и Элрос — принцы Гаваней, Дориата, и Гондолина. Их положение определяется происхождением от Тингола (по матери) и от Тургона (по отцу), ну и собственно тем, что они -— дети Эарендила и Эльвинг, лорда и леди Гаваней Сириона. Всё. Верховная власть, переданная Маэдросом Финголфину, конкретно на положение близнецов никак не влияет. И вообще она перешла к Гил-Галаду. Упс.

Беспощадна фанатская любовь к ММ. И логике.

@музыка: Мельница: "Дорога сна"

@темы: размышления, записки толкинутой, Сирион, звезда и чайка, Гаара и кактусы

Comments

[naurtinniell]

Ой, да ладно тебе)
А ведь как было интересно прописать, как и откуда взялась эта любовь. У мальчишек - к певцу, у певца - к мальчишкам. Долгая, сложная и болезненная история, не без взаимных жестоких обид, не без радостных каких-то моментов...
Они семь лет у Феанорингов, это ж сколько всего придумать можно вкусного и психологического!

[Narwen Elenrel]

Опус сей не читала, и даже ссылку на него просить что-то не хочется)

Но вообще вдруг Элрос и Элронд и правда любили страшные сказки про какого-нибудь местного Бабайку? Правда, в роли Бабайки Моргот все-равно как-то лучше смотрится. Да и актуальней, чего уж там...

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, ну я почему и честно грызу все тексты по теме, когда попадается: пытаюсь дождаться чуда.

Они семь лет у Феанорингов, это ж сколько всего придумать можно вкусного и психологического!

Сестра! Только недавно считала, сколько же они могли там жить. Начало ВГ — оптимальный момент, чтобы Маглору их безопасно на Балар отправить.



Narwen Elenrel,

Опус сей не читала, и даже ссылку на него просить что-то не хочется)

Да нет, он неплохо написан сам по себе, и местами иногда как будто цепляет струны в душе, так сказать, но местами делает больно. И в общем и целом "опять не то". Бзсхдст.

Но вообще вдруг Элрос и Элронд и правда любили страшные сказки про какого-нибудь местного Бабайку? Правда, в роли Бабайки Моргот все-равно как-то лучше смотрится. Да и актуальней, чего уж там...

Так я о чём! Любить могли, да, но феаноринги, мне кажется, всё-таки спорный вопрос, в плане нападут— не нападут, и слишком уж сложно, а Моргот и его слуги — постоянная угроза, поди, в "эльфийские народные" сказки и прочий фольклор давно и прочно вошли в качестве "страшного".

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, праааатестую, на какой такой Балар?! Только в лагерь Эонвэ! Сыны полка. А в пятнадцать-шестнадцать уже сражаться полезли.
А чуда не бывает( Не бывает.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

праааатестую, на какой такой Балар?! Только в лагерь Эонвэ! Сыны полка.

Маглору, предположительно, пофиг. Понимаешь, детей, скорее всего, отправлял он, и его как феаноринга Эонвэ вряд ли вдохновлял, идея сынов полка тоже (уже по заботе о детях), просто орки прижухли, Тень несколько тоже, и надо было, пока можно вздохнуть, скорее мальчишек в безопасность и к родственникам.

Может, в лагерь по дороге они таки попали, но не с подачи Маглора, и на них посмотрели, покивали, а потом тоже по заботе отправили на ставший тылом Балар. Не слушая героического писка. Но да, потом они плешь Кирдану проели и сражаться полезли, скорее всего. Кирдан плюнул, велел Эрейниону присматривать, и отослал всех помогать Арафинвэ.

А чуда не бывает( Не бывает.

Ну, можно по кусочкам собирать.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес, собрать в одну кучу и упорядочить штампы - отличная идея. Очень интересно, спасибо!
Только я в нумерации запуталась: это у тебя пока один штамп разобран, то есть стоит ждать еще?

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, я думаю, что они сами рвались в лагерь, и там, в конце концов, могли быть вести о родителях и вообще их у Феанорингов Келебримбор забирал как самый перводомоустойчивый
В общем, я сильно сомневаюсь, что на Баларе они пробыли сколько-нибудь существенный срок, им самое место - в армии, и рвались они туда.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, спасибо тебе на добром слове.

Только я в нумерации запуталась: это у тебя пока один штамп разобран, то есть стоит ждать еще?

Разумеется. Их около десяти ещё.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

я думаю, что они сами рвались в лагерь, и там, в конце концов, могли быть вести о родителях

Они, может и да, но вот Маглор вряд ли был на это согласен. Не забывай, им в области тринадцати-четырнадцати лет, так что права решать, с т. з. старших они пока не особо имеют.

В общем, я сильно сомневаюсь, что на Баларе они пробыли сколько-нибудь существенный срок, им самое место - в армии, и рвались они туда.

Но вся обида и страдание были как раз в том, что все старшие опекуны (от переживаний за) незримо сходились в посыле «Брысь под лавку, искать булавку»

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, честно говоря, не думаю. Они не дети, они подростки, и не двадцать первого века, а Первой Эпохи. И почему бы им и не жить при лагере, учась военному делу, хотя бы оруженосцами-адъютантами? (И там Элронд познакомился с Гил-Галадом)

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, они не дети, и да, не современные. Но Лютиэн тоже ребёнком не была, и тем не менее и у папы, и у предположительно опекавшего её Даэрона (имею мнение, что он на прилично её старше, и по изначальной общественной задумке был чем-то вроде воспитателя) взыграло "я лучше знаю" и "ты в опасносте". А тут йунные полуэльфы.

Арафинвэ уже натерпелся с "отпусканием", и то, в своих детях-то был волен, а тут чужие, Эонвэ как айну вообще по жизни хочет всех Рождённых по возможности защитить, а тут такое, у Кирдана (особенно у него) и частично у Гил-Галада: "Нашлись! Живые! Уффф... Стоп, куда?" Ну а Маглор семь лет по этому поводу переживал.

Но в конце концов Гил-Галад как сын Фингона и сам вообще в душе вечный искатель приключений бессовестно стал на сторону близнецов, и так началась их дружба. А потом те остальных, в том числе Кирдана, уломали.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, Лютиэн девушка, и понесло её в Ангбанд. Это мальчики, и я совершенно не вижу, почему бы двум благородным донам не помогать в ставке и в лазаретах. Я ж не предлагаю их на передовую)

Но да, дружба началась тогда

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

почему бы двум благородным донам не помогать в ставке и в лазаретах.

в лазаретах

лазаретах

Аааа!

Ты не поверишь!

Просто вот сейчас в мой хэдканон попала относительно Элронда. Я же даже сцену как-то продумывала для фичка на эту тему, ааа Там же как раз было, что Элрос успел сломать руку, и Элронд, перевязывая, ворчит, что если он продолжит в том же духе лезть на рожон, Арафинвэ отправит их нафиг на Балар, потому что и так приглядывает, скрипя сердцем.


Я просто считаю, что это было не вот-прям-сразу, только и всего. «С корабля на бал» в условиях войны всё-таки как-то слишком, кмк.

Но да, дружба началась тогда

Мне кажется, очень возможно.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, а как же, Элронд с детства целитель и даже чародей, только он своей силой плохо умеет управлять. Вот учился

А я просто уверена, что вот-прям-сразу без заезда на Балар))) Но тут каждому своё.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Разумеется. Их около десяти ещё.

Здорово! Люблю штампы. А своего связного хэдканона у меня по этому участку нет, так что к обсуждению пока не присоединюсь.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

только он своей силой плохо умеет управлять. Вот учился

Вот тебе и ещё одна причина "не сразу" Он может быть кем угодно, но пока управляться он умеет плохо — помощник из него не очень. А тут военный лазарет, а не практика медколледжа.

Но ладно, тут уже детали хэдканона, а они редко до предела совпадают.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

Люблю штампы

Мне они временами «делают страдать», но если взять, собрать и разобрать...

А своего связного хэдканона у меня по этому участку нет, так что к обсуждению пока не присоединюсь.

Да ладно, потом подтянешься.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Мне они временами «делают страдать»

Я теоретически люблю, с точки зрения структурализма.

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова, а, в этом смысле да, материал напрашивается (не у меня одной), и это занятно.

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес, да-да. Когда я вижу явный регулярный сюжетный штамп в тексте, я радуюсь этому больше, чем расстраиваюсь из-за неканоничности, глупости или чего-то такого.

[Гэленнар]

у меня вообще глюк, что не занимались ММ плотно ЭЭ. В смысле, забрали из Гаваней, по типу "мы накуролесили, придется воспитывать", выдали подчиненным квест "этим выделить комнату, кормить три раза в день, выгуливать и все такое" и периодически навещали. Со временем могли быть варианты, но не так, как обычно представляют

[Зелёный бамбуковый лес]

Б.Сокрова,

да-да. Когда я вижу явный регулярный сюжетный штамп в тексте, я радуюсь этому больше, чем расстраиваюсь из-за неканоничности, глупости или чего-то такого.

Эк у тебя хорошо... А мне всё-таки бывает ой

Гэленнар,

Со временем могли быть варианты, но не так, как обычно представляют

Ну, про то что "возникла любовь" есть в каноне, но опять же, фокус, это о Маглоре, о Маэдросе ни слова. А вообще это другой штамп, вернее, даже два: «Родичи» (это когда ММ бьют себя пяткой в грудь на тему родства) и «Не могли бы мы их оставить, мимими?» (Это когда Маглор внизапнэ решает завести близнецов аки домашних зверьков «Ну йа же буду о них забооотиться!» *умоляющие глаза*) и то, и другое довольно смешно

[kemenkiri]

сделать подборочку расхожих штампов о Гаванях Сириона

О, это прекрасная мысль!
Не знаю, в силу реальной ситуации или потому, что меня интересует этот сюжет, мне упорно кажется, что многие фанфы рассказывают варианты одной и той же истории, причем в Сильмариллионе просматриваются далеко не все ее исходные черты! (Хотя некоторые, судя по всему, мог неумышленно породить Кристофер с помощью несмысловой (по идее) редактуры текста). Вот древний список от Мышь, навеянный чтением древних же и англоязычных фанфов:

Любимые глюки и ИМХИ fanfiction.net о Гаванях

1. Войско феанорингов появляется в тот же день, что и посольство, оно стоит поблизости (вариант: в течение нескольких дней).
2. Эльвинг бросилась в море из окна башни.
3. Все (вариант: феаноринги) видели, как она обратилась в птицу (и поняли, что это означает).
4. Элрос и Элронд – не близнецы; Элронд – старший.
5. Возраст детей; история про детей в водопаде. Кем даны имена детей. (В смысле возраст угуливает от канонического в сторону "больше", иногда в сочетании с историей про водопад (которая про младенцев по идее), идея, что там их находит Маглор и дает им имена).
6. Дети - заложники.
7. Злой Маэдрос, желающий убить детей.
8. Пожар Гаваней, руины Гаваней.
9. Личная встреча старших феанорингов с Гил-галадом (и/или Кирданом)
10. Высокая скорость их исчезновения из Гаваней, кроме них самих упоминаются только взятые с собой дети.
11. Феаноринги (обычно – ровно 2 экз., Маэдрос и Маглор + дети) после разгрома Гаваней живут на Химринге; вариант – на берегу моря.

[Зелёный бамбуковый лес]

kemenkiri, идея маячила давно и настойчиво! Нельзя сгрызть столько кактусов и не попытаться извлечь из них... хотя бы закономерности.

упорно кажется, что многие фанфы рассказывают варианты одной и той же истории
0
Мне не кажется, я видела минимум три фанфа, где детали определённого момента совпадали почти полностью. Самое мерзкое, что момент был опять «бросиладетей»

Любимые глюки и ИМХИ fanfiction.net о Гаванях

Оооо, интересно, тут частично совпадает с моим списком.

Пожар Гаваней, руины Гаваней.

Действительно часто встречается, но тут, по идее, антураж. В духе: бой и разрушение же.

Элрос и Элронд – не близнецы; Элронд – старший.

Будете очень смеяться, но в самом начале моего вползания в фандом я примерно так это представляла Вот стыдоба-то, кажется, я об этом даже успела высказаться. *посыпает голову пеплом* Впрочем, я до сих пор считаю, что они относились к типажу «непохожих близнецов».

Злой Маэдрос, желающий убить детей.

Люди, привыкшие делить фэндом на идейные лагеря, не поверят, я подозреваю, но вот этот «люблю» почти так же сильно, как «Бросиладетей».

Эльвинг бросилась в море из окна башни.

Не поверите, мне даже в дискуссии на полном серьёзе рассказывали про эту несчастную башню! Отчаянный вопрос, почему сие, откуда и зачем, остался без ответа.

Личная встреча старших феанорингов с Гил-галадом (и/или Кирданом)

Вот к слову, начала копаться в штампах и каноне — крепко засомневалась в этом моменте.

Все (вариант: феаноринги) видели, как она обратилась в птицу (и поняли, что это означает).

Или просто пронзили! Это магия (с) (да, пронзания на ровном месте того, что Эльвинг жива — не раз и не два такое видела)

В общем, это долгий и вкусный разговор

[naurtinniell]

Я видела версию, что эту историю (превратилась в птицу) рассказывали как сказку, сейчас, правда, не помню, кто (не Маглор, что странно). Вот, мол, мама не погибла, мама стала птицей. И там была сильная отсылка к "превратились в белых журавлей". В общем, красивая версия.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, О, надо же. А в «Конце погони», помнится, о превращении Элронду рассказывает некий довольно загадочный старик, я почему-то очень люблю эту сцену:
На каком-то тюке, привалившись к стене Дома Собраний, сидит с закрытыми глазами старик, сидит недвижно и дышит хрипло. Плохо ему, что ли.. Подхожу к старику, трогаю его за плечо: «Здравствуйте…» Старик открывает глаза не сразу, но глаза у него – веселые, блестящие, живые, и одно это успокаивает.
-Вы ведь из города? –спрашиваю я. Он кивает.
- А почему вы…почему вы здесь сидите?
Старик улыбается, так что вокруг глаз у него собираются веселые морщинки:
- Не волнуйся, королевич. Я присел отдохнуть. Старый стал совсем, дряхлый, беззубый, - говорит он и внезапно улыбается белозубой сияющей улыбкой, и корчит такую рожу, что мне поневоле приходится рассмеяться. Веселый старик наблюдает за мной и говорит ни с того ни с сего:
-Ты не переживай, королевич, - вернется ваша мамка, вернется.
-Она не вернется – говорю я, усердно смотря в пол и удивившись тому, как противно, по-чужому звучит мой голос, - она в море упала и умерла.
- Эх, да ты что, и не знаешь, что ли? – пугается он и встряхивает меня за плечи. – Слушай, королевич: жива твоя мамка, жива! Слушай: я был тогда на берегу, недалеко от маяка. Я видел, как она упала с обрыва, но до моря она не долетела – кувырнулась в воздухе, обратилась в белую чайку и полетела вдаль от берега. Жива она, жива, Отец Морей вынес ее!

Я имею даже хэдканон для этого фика (не для самого канона), что это, возможно, Ульмо и был

Ужасно смешно иметь хэдканон на момент из фичка, но ничего не могу с собой поделать.

Правда, у Истарни там тоже штампы есть, и всё же их совсем чуть-чуть, но меньше на квадратный сантиметр текста, чем я привыкла.

[kemenkiri]

О, "Конец погони" - замечательная вещь!..
А я тут внезапно тоже подумала в художественной форме: kemenkiri.diary.ru/p205396517.htm (того же качества не гарантирую, но вот - написалось).

[Зелёный бамбуковый лес]

kemenkiri,

А я тут внезапно тоже подумала в художественной форме: kemenkiri.diary.ru/p205396517.htm (того же качества не гарантирую, но вот - написалось).

О Эру, это же..! У меня третий час, и я боюсь очень громко смеяться. Но это прекрасно. Детское вИденье с фантастическими объяснительными конструкциями — оно такое, такое... чудесное и непередаваемо достоверное. Ну и, конечно,

- Нет! Гондолин - это Моргот! И - без нас!

- Нет! Гондолин - это Моргот! И - без нас!

Понимаешь, странное дело, но мне почему-то хочется им объяснить, что Гондолин разрушили не мы!

— прекрасно, как закат над Валинором.

Вообще, мне хочется ещё сказать о неюмористической стороне текста, но я, пожалуй, доползу в сам пост и откомменчу нормально.

Спасибо вам, оно очень.

Как у людей получается сразу художественно оформлять пришедшее в ходе рассуждений вИденье

Извините, был несдержан (с)

[kemenkiri]

Как у людей получается сразу художественно оформлять пришедшее в ходе рассуждений вИденье

Да самой интересно! Я тут сидела, думала, как написать сюда дальнейший коммент про Гавани и глюки, и тут поняла, что в голову уже лезет текст!.. А ведь иногда его ничем не приманишь, хотя вроде и нужен....

[kemenkiri]

Б.Сокрова, вот мне кажется, что в смысле сюжетных штампов именно около-гаваньская сюжетика - благодатная тема. Может быть, потому, что толкиновские сведения тут ОЧЕНЬ кратки, и авторы черпают остальное из "коллективного бессознательного". Судя по совпадению вагона деталей, оно у них определенно коллективное...

о Маэдросе ни слова

Зелёный бамбуковый лес, это смотря по какому тому, как говорится (В ранних Маэдрос, потом Маглор, пока все логично... в 11м - опять внезапно Маэдрос. Но в ОЧЕНЬ кратком тексте.)

(Так, все, я дозрела и вывесила свой старый разбор перечисленного выше списка - yadi.sk/i/2hQp_Au9iSVL3 Как есть, вордовским файлом, который кончается вопросом "И какой из этого вывод?" Не написала в свое время, теперь не помню, какой
Вообще из этого вырос один нехилый доклад (он больше как раз о том, как Кристофер что-то переставил непредумышленно - и вот вам глюки! - этото вот) - и один мелкий текст про "детей в водопаде"(этот), - но мне кажется, что было что-то, что из списка глюков туда не влезло.

*
(не-близнецы)

Будете очень смеяться, но в самом начале моего вползания в фандом я примерно так это представляла Вот стыдоба-то

На самом деле, ничего ужасного. Наверное, логично, что если не сказано прямо "близнецы", то братья представляются разновозрастные - близнецы не дико частое явление. А вот интересно, кто у вас был "за старшего"? Мне кажется, что чаще так попадает Элронд (наверное, потому что Старшие дети Эру)

Не поверите, мне даже в дискуссии на полном серьёзе рассказывали про эту несчастную башню! Отчаянный вопрос, почему сие, откуда и зачем, остался без ответа.

Самой интересно! Была "башня Эльвинг", но на другом берегу уже, в Валиноре... А еще на обложке пятого тома есть рисунок (Ли? Хоу?), там орки крадутся мимо какой-то белой башни на берегу... мне вот до сих пор интересно, что в виду имелось-то?

Есть ровно один интересный момент - но его, скорее всего, не читали те, кто в основном пишет про прыжки с башни - куплет про нападение феанорингов, который был в песне про Эарендиля, но в окончательную редакцию ВК не попал (причем есть шанс, что не из концептуальных соображений, а потому что Профессор нужный текст протерял). Там говорится, что Эльвинг бросилась в море «from her fastness dim» - «из своей сумрачной (тусклой) крепости».