[Зелёный бамбуковый лес]

Вот я вообще-то решила заполнить флэшмоб любви-нелюбви под Сильм, но там пока заполняла один пункт, немного взвинтилась, хочу отдельный пост.

Я никогда-никогда не пойму незамутнённых, которые гонят волну помоев в адрес Берена и Туора с аргументацией "фууу, мерсский человечишка женился на эльфийской принцессе в обход Келегорма/Маэглина! Каг так можно! Вот она дурища! Вот он мерзавец!".


Не будучи голословной. Недавнее. Цитато копией, бо скрины я научусь делать не раньше, чем рак на горе свистнет

Как же мне хотелось Туора задушить... Он вот ни в чем не виноват, но как я его ненавидела.
Да, те же самые чувства))) не люблю бомжей

А меня в этой истории бесит Идриль


*нейм*, ну что за издевательства такие над принцами и приближенными у Эльдар? То какой то бомж увел Лучиэнь у Даэрона и Келегорма, то Туор отбил Идриль у Маэглина

Ять.

Последнее — особенно дивной красоты перл. Откуда они берутся такие сказочные, ну откуда?

Каким волшебным фильтром эти люди вымарывают очевидное: "бомжи" (по этой схеме ещё и Арагорну порционно прилетает) во-первых, по меркам происхождения были все трое весьма высокородны, но что существенно важней, обладали рядом личных достоинств. Ну, нравственных там, например, или, до кучи, успели основательно помотать себе жилы в борьбе с Врагом.

Тот же фильтр мешает, видимо, заметить, что Даэрон дважды предал доверившуюся ему Лютиэн, а приграсный сияющий Келегорм удерживал её силой и хотел политических плюшек от её папы в качестве приданого. Маэглин вообще из серии "без комментариев" ибо лично Идрили не зашёл. Как факт. Сильно так не зашёл, задолго до того, как Туор вообще появился на свет.

Но нед, эльфы всё равно, видимо, лучше просто потому что эльфы, и человеки виноваты уже фактом своего некошерного происхождения Больше, собственно, аргументов превосходства нет у зойщитниц. Я честно не понимаю вот этого восторженно-убеждённого "да как вообще сравнивать с Маэглином!" Да так. Почему Маэглин вообще должен был ей понравиться, чтоб прям кушать не могла? Он какой-то особо дивный?

Я не могу. Каждый раз как в первый, теперь ещё оказывается и "увели". Увели, отбили, серьёзно? Девушки кому-то из эльфопретендентов чего-то обещали? С какого лешего, собственно, избранники виноваты в том, что кто-то кому-то не понравился? И в чём виноваты сами принцессы, в том, что сделали свой личный выбор? К слову, о выборе, в случае с Лютиэн неужели в самом деле так непонятно, почему девушка не выбрала ни того. кто её обманул, ни того, кто вздумал ею распоряжаться для удовлетворения своих амбиций? Действительно, какой сложный вопрос. Да и вообще, ну не рассматривала она их так. с чего б ей отвечать на притязания? В случае с Идриль ещё веселее: почему-то адепты уверены, что Идриль вот взяла и выбрала из Туора и Маэглина, больше ни из кого Но почему, если Маэглин был зачислен в неликвид ещё во времена оны, если сравнивать с человеческой жизнью? Скорее уж она выбирала из Туора и прочих рандомов.


Особенно потрясающе все эти кококо выглядят с учётом того, что а) авторши высказываний сами явно не породные ильфийские принцессы б) пейринги эльфийский мужчина/человеческая женщина вызывают обильное слюнотечение. То есть ладно бы честно боролись за чистоту крови, бгг, но тут хочется вспомнить присловье про крестик и трусы.

@темы: записки толкинутой, мне точно нужен тег для внезапных идей

Comments

[Зелёный бамбуковый лес]

А ты бы как путь Маэглина проанализировала вот в том же ключе, что и Туора?

Гэленнар, давай я сейчас пострадаю фигнёй, побалуюсь формулировкой с чистого листа и уползу, а развёрнуто отвечу днём.

Понимаешь, если оценивать плен Маэглина как попадание в подземное царство/потусторонний мир и возвращение оттуда, то сразу понятно, что с ним случилось именно то, от чего отправляющихся в такие места всегда-всегда остерегают: он дал слабину, допустил ошибку. Нужно соблюдать правила (они могут варьироваться, не суть, герою известны определённые "нельзя" : есть, пить, сходить с дороги, говорить, оборачиваться и пр), потому что нельзя никаким местом становиться частью того мира.

И прежде всего, хотя формулировка "Здесь нужно, чтоб душа была тверда, здесь страх не должен подавать совета" родом из четырнадцатого века и авторского текста о христианском Аде, но она очень хорошо отражает, в каком-то смысле. Тут момент восприятия таких переходов через царство мёртвых, прошу прощения.


А Маэглин поддаётся. И больше — заключает сделку.

Если это и переход на какой-то новый этап, то как раз в другую сторону, не в переодоление. Если поддаёшься хотя бы один раз — ты на этом свете уже чужой, а в особо тяжёлых случаях — тебя ещё и "инициирует" как представителя того мира, не просто его "пленника", а такое же тёмное существо.

Ситуация усугубляется тем, что Маэглин изначально сам — не стопроцентно из "земного" правильного мира. Потому что Эол, даже если убрать версию с "дурной кровью", наделён свойствами "нечеловека" (если мы нормальных эльфов воспринимаем в мифе как обычных живых (живущих в земном мире) людей, условно). Он обитает в "неправильном" пространстве, в каком-то смысле отделённом от реальности, над которым властвует безраздельно и где может управлять путями и ставить границы, он наделён колдовскими силами, создаёт для жены правила-запреты, для него существует определённое "любимое" и "нелюбимое" время суток, и т. д. Грубо говоря. как если бы обычная женщина встретила лесного духа и родила от него.

В принципе, мне кажется, в "мифе" образ Маэглина более однозначно несёт в себе опасность для него для других. Там почти всё определено с самого начала.

Но вообще, насколько я понимаю, "колдовская" сущность — так сказать, не приговор. Тут я могу путать, но "колдовское", равно как и заколдованное существо можно вытянуть в мир людей, забрать туда при определённых условиях. Вот только у него всегда будет вероятность а) провалиться обратно с концами б) и скатиться в результате в) получить в лоб, вдогонку из того мира, откуда оно сбежало/было уведено. То есть ему надо быть втройне осторожным.

Бегство и происходит, Маэглин и Аредель выбираются в обычный мир. И Маэглин, кмк, сразу же, до начала бегства, допускает ошибку: берёт меч отца-колдуна, с чем потом и погибает. Учитывая "характер" мечей, в которых живёт "чёрная душа их создателя", то, что это меч самого Эола, и отречение Маэглина от отца, эту хрень не стоило тащить в уютненькую реальность, или хоть ТБ соблюсти ритуальное. Ладно, это чистой воды спгс не по делу пошёл уже

Погоня тоже канонична для мифа, кмк, а вот эльфийские отношения в процессе — уже литературное)


Маэглин не хочет быть частью отцовского мира, Эол в данном случае почти бессилен (вообще, здесь у него нет власти, он в принципе вырван из своего мира, Куруфин ему и советует вернуться а то солнышко пригреет, и сгоришь) Аредель он убивает сугубо, так сказать, материально, да и вообще случайно, он с неё снимает свою власть: она тоже вне его мира.

А вот сына он проклинает, и это (если рассматривать тот факт, что Маэглин всё-таки существо сродни отцу "не вполне человеческое") см. вариант в, о "получить вдогонку".

И понятна реакция Идриль на Маэглина (именно если так, в контексте обычных отношений это довольно сурово с её стороны): Мелиан реагирует похоже на феаорингов — «на них тень» (и такая "тень" — реальная угроза в мире-мифе, где слово и сущность имеют власть над материей)

Мог ли Маэглин "вытянуться" окончательно в обычный мир при всё этом — маловероятно. Но всё-таки...

А с ним опять происходит определённая, прописанная в веках ситуация: он, существо и без того для "другого мира" уязвимое, высовывается за пределы обитаемого пространства, куда его вывели, нарушает запрет-предостережение от старшего в семье (как и мать) иии... "подземное царство" не преодолевает, а становится его частью.

Не-а, боюсь, права жениться ему это не даёт

Но это всё лютый спгс, наверное, и человек более продвинутый имеет право меня покусать.

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар, так как рабство подано в Сильме, его сложно считать "смертью", к тому же оно никак не меняет Туора, взаимодействия как такового нет, а у достойного героя должна быть все-таки достойная инициация. После этого нападения на вастаков - ок, но тут тоже нет точки - он не завершает дело, а уходит по зову Ульмо. Если б он хотя бы убил Лоргана...

Ну вот поэтому я и отметила, что рабство считается смертью в некоторых случаях, для Туора процесс, скажем так, отличается, более важным мне представляется побег. Тоже читернула, и глянула инфу. Там интересно получается. Туор ещё в семье Аннаэля овладевает оружием, "топором и луком", и Аннаэль запрещает ему сражаться (т. е. Туор в статусе ребёнка). На момент побега из рабства снова пометка: что он «уже почти вырос». Туор лишается покровительства Аннаэля как отца — он раб и "безродный бродяга". Семь лет длится это "промежуточное состояние", три года в рабстве, четыре в сражениях. Ребёнком Туор уже не является, воином ещё не. Сами эти семь лет — своего рода переход, странствие через "тёмное пространство, полное врагов", каноничная для инициации "изоляция от привычного социального окружения", конечной точкой которого является Виньямар. И там есть очень примечательная сцена, но о ней чуть ниже.

Дальше Туор получает божественные дары, но функция его, передать божественное послание, не соответствует воинскому статусу, имхо. Да, статус, безусловно, повышается, но вот скорее во что-то жреческое, наверное. Статус его, может, даже выше воинского, но это "бесполый" статус, кмк.

Дары, отражающие именно жреческий статус — видение и Голос? Но прежде, чем получить их, Туор получает кое-что другое.

и увидел с удивлением, что на стене за троном висят щит с большой кольчугой, и шлем, и длинный меч в ножнах.

Затем Туор примерил на себя кольчугу, надел шлем и опоясался мечом; <...> и не знал он, что стал похож на одного из Великих Запада, достойный стать отцом короля Королей Людей из-за Моря, что и было предназначено ему судьбой; взяв себе доспехи и то оружие, переменился и сам Туор, и возвысился дух его.

Насколько я знаю, меч — оружие сакральное. И это оружие непосредственно мужчины, имеется в виду взрослого мужчины, воина. Опоясывание мечом как раз уже совершенно определённая часть обряда, и точно не часть жреческого посвящения. Заметь, до этого вид оружия тоже отмечается, но это только топор и лук, и сразу за этим следует проявление отцовской воли над героем.

встреча с божеством, с одной стороны, больше похожа на инициацию, но сглаживается тем, что мы воспринимаем Ульмо как защитника и не ожидаем от него ничего дурного. Да, он топил корабли нолдор, но, во-первых, по приказу, а во-вторых, Туор-то не нолдо. Тем более (читер: открыла Сильм в нужном месте) Туор сам внушил ему мысли идти к берегу, и читатель не видит опасности для Туора от Ульмо

Здесь я косякнула, собственно с борьбой. Но во время инициации, емнип, можно (и нужно) получить покровительство божества, "повстречать" общего для старших членов общества или же своего собственного высшего защитника, так что это качество Ульмо и не кажется странным, тем более, что оное божество открывает нечто о дальнейшей жизни.

Происхождение соглашусь, сглажено. С другой стороны, семья Хуора не проклята, а сам он пал в бою и в плену не был. но это уже скорее детали


Кстати, ещё деталь: на Идриль Туор не женится как только так сразу. Женится он в 502 году (в 503 рождается Эарендил), а в приходит в город в 495. Опять семь лет. Эти семь лет он не сидит ровно, а учится и успевает заслужить не только милость короля, но (что более показательно) и "любовь всех жителей, кроме Маэглина и его приверженцев". Соответственно, мужем Идриль он становится как лорд Гондолина, а не наоборот (лордом как муж своей жены).

Итак, Туор к моменту женитьбы на Идриль уже при любом раскладе член воинского круга.

Если ставить вопрос об инициации Маэглина, то она тоже, скорее всего, имела место, но именно как воинская не показана (элемент инициации есть: получение имени в случае конкретно Маэглина эталонно — от отца после двенадцати лет) Но шутка в том, что до конца Маэглин "по линии отца" не переходит: он получает знания, но принадлежать к миру Эола не хочет, расходится с ним, меч крадёт, и даже после этого показан под опекой матери, которая защищает его, отцом он проклят.

Инициировать в другое общество его может (и должен) Тургон, что он, вероятно, и делает, т.к. Маэглин тоже становится лидером Дома, частью совета, и соответственно, воинского общества. Но если сравнивать то, что "нам показали", то у Туора я вижу больше элементов перехода.

т.е не обращая внимание на хронологию, так что никому не интересно, что Идриль была замужем

Это всё объясняет (тм)

На самом деле, нет, но я и правда очень часто натыкаюсь на игнорирование дат. Моя перманентная боль, связанная с Гаванями.

и еще есть такая сомнительная мысль, что пока Эарендил маленький, то инфантицид ликвидирует брак с отцом ребенка... нет, это не про эльфов, это про подсознательное восприятие, основанное на быте наших далеких-далеких предков.

Ну, Эарендила там вообще особо не учитывают... Хотя. речь о подсознании, так что хз.