[Зелёный бамбуковый лес]

Вот я вообще-то решила заполнить флэшмоб любви-нелюбви под Сильм, но там пока заполняла один пункт, немного взвинтилась, хочу отдельный пост.

Я никогда-никогда не пойму незамутнённых, которые гонят волну помоев в адрес Берена и Туора с аргументацией "фууу, мерсский человечишка женился на эльфийской принцессе в обход Келегорма/Маэглина! Каг так можно! Вот она дурища! Вот он мерзавец!".


Не будучи голословной. Недавнее. Цитато копией, бо скрины я научусь делать не раньше, чем рак на горе свистнет

Как же мне хотелось Туора задушить... Он вот ни в чем не виноват, но как я его ненавидела.
Да, те же самые чувства))) не люблю бомжей

А меня в этой истории бесит Идриль


*нейм*, ну что за издевательства такие над принцами и приближенными у Эльдар? То какой то бомж увел Лучиэнь у Даэрона и Келегорма, то Туор отбил Идриль у Маэглина

Ять.

Последнее — особенно дивной красоты перл. Откуда они берутся такие сказочные, ну откуда?

Каким волшебным фильтром эти люди вымарывают очевидное: "бомжи" (по этой схеме ещё и Арагорну порционно прилетает) во-первых, по меркам происхождения были все трое весьма высокородны, но что существенно важней, обладали рядом личных достоинств. Ну, нравственных там, например, или, до кучи, успели основательно помотать себе жилы в борьбе с Врагом.

Тот же фильтр мешает, видимо, заметить, что Даэрон дважды предал доверившуюся ему Лютиэн, а приграсный сияющий Келегорм удерживал её силой и хотел политических плюшек от её папы в качестве приданого. Маэглин вообще из серии "без комментариев" ибо лично Идрили не зашёл. Как факт. Сильно так не зашёл, задолго до того, как Туор вообще появился на свет.

Но нед, эльфы всё равно, видимо, лучше просто потому что эльфы, и человеки виноваты уже фактом своего некошерного происхождения Больше, собственно, аргументов превосходства нет у зойщитниц. Я честно не понимаю вот этого восторженно-убеждённого "да как вообще сравнивать с Маэглином!" Да так. Почему Маэглин вообще должен был ей понравиться, чтоб прям кушать не могла? Он какой-то особо дивный?

Я не могу. Каждый раз как в первый, теперь ещё оказывается и "увели". Увели, отбили, серьёзно? Девушки кому-то из эльфопретендентов чего-то обещали? С какого лешего, собственно, избранники виноваты в том, что кто-то кому-то не понравился? И в чём виноваты сами принцессы, в том, что сделали свой личный выбор? К слову, о выборе, в случае с Лютиэн неужели в самом деле так непонятно, почему девушка не выбрала ни того. кто её обманул, ни того, кто вздумал ею распоряжаться для удовлетворения своих амбиций? Действительно, какой сложный вопрос. Да и вообще, ну не рассматривала она их так. с чего б ей отвечать на притязания? В случае с Идриль ещё веселее: почему-то адепты уверены, что Идриль вот взяла и выбрала из Туора и Маэглина, больше ни из кого Но почему, если Маэглин был зачислен в неликвид ещё во времена оны, если сравнивать с человеческой жизнью? Скорее уж она выбирала из Туора и прочих рандомов.


Особенно потрясающе все эти кококо выглядят с учётом того, что а) авторши высказываний сами явно не породные ильфийские принцессы б) пейринги эльфийский мужчина/человеческая женщина вызывают обильное слюнотечение. То есть ладно бы честно боролись за чистоту крови, бгг, но тут хочется вспомнить присловье про крестик и трусы.

@темы: записки толкинутой, мне точно нужен тег для внезапных идей

Comments

[naurtinniell]

А мне всегда интересно: почему весь бугурт из-за Берена и Туора, но никому нет дела до Турина? А ведь Финдуилас таки действительно бросила жениха, причём его друга, ради любви к Турину.

Я не понимаю этого психологического выверта, правда. Ну ладно ещё с Келегормом, там флёр обаяния Первого Дома. Но Маэглин? Серьёзно?

[Гэленнар]

авторши высказываний сами явно не породные ильфийские принцессы

не, ну это в реале, а вот внутре...

имхо, тут вопрос не в том, человек Берен и Туор или нет (в паре Арагорн/Арвен большинство шишек падает на Арвен, хотя казалось бы...), а в самом характере, типаже героя и не только героя, но и отношений.
Отношения Берен/Лютиэн, Туор/Идрилль гармоничны, равноправны и оттого скучны, в них не хватает межличностной драмы. Мужские герои - классика мифа.
Отношения Лютиэн с Даэроном и Келегормом, а Идриль с Маэглином - деструктивны, конфиликтны, и по определению интереснее. Мужские герои - байронические персонажи, и для большинства интереснее.
Еще один маленький нюанс - для меня лично Туор отлично читается отдельно, в "Падении Гондолина" из лостов, но в общий легендариум почему-то вписывается с трудом, а уж сильмовский Туор по сравнению с лостовским - огрызок.

ЗЫ. фразочки - прелесть. хочу еще)

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

А мне всегда интересно: почему весь бугурт из-за Берена и Туора, но никому нет дела до Турина? А ведь Финдуилас таки действительно бросила жениха, причём его друга, ради любви к Турину.

Гвиндора не жалко, видимо. А может просто там свадьбы не случилось.

Я не понимаю этого психологического выверта, правда. Ну ладно ещё с Келегормом, там флёр обаяния Первого Дома. Но Маэглин? Серьёзно?

На самом деле у меня примерно та же реакция. Не, ну я понимаю, что чисто в фандомном варианте там у нас готишная няша, но если при чтении — оно как-то не совсем так, мягко говоря.


Гэленнар,

не, ну это в реале, а вот внутре..

Нууу... большинство в интернетиках не прынцессы, а эльфолорды же. Даж во втентаклике, про дайри молчу.

в паре Арагорн/Арвен большинство шишек падает на Арвен, хотя казалось бы...

А вот не обязательно, Арагорна я вписала третьим неслучайно, попадались мне кококо в его адрес по этой же модели. Арвен там вообще Леголаса сватали зачем-то (не знаю, зачем)

Отношения Лютиэн с Даэроном и Келегормом, а Идриль с Маэглином - деструктивны, конфиликтны, и по определению интереснее. Мужские герои - байронические персонажи, и для большинства интереснее.

Нет, ну я упражнение "как скучен этот ваш канонный гет" знаю (никогда не разделю этой боли, бгг) , но ненависть? Но обвинения? Что не очень умным девочкам (а иногда и умным, наверное) непонятны и скучны "чрезмерно правильные" персонажи — ну, это объяснимо. Но вот наезды в духе "обокрали" "как посмели", "бомжи" (именно как "атыктотакое") и так далее всё круче и круче — они-то на чём строятся? Ну, я с предложенной тобой позиции могу попробовать назвать этих двоих и их отношения с любимыми скучными (хотя не считаю их таковыми), но плохими как в представлении дев это их не делает, хоть расшибись.

Еще один маленький нюанс - для меня лично Туор отлично читается отдельно, в "Падении Гондолина" из лостов, но в общий легендариум почему-то вписывается с трудом, а уж сильмовский Туор по сравнению с лостовским - огрызок.

А я образ формирую вообще энциклопедически-собирательно (так для всех, строго говоря), поэтому он как-то вполне живой и не вываливается из пространства конкретного текста на контрасте с остальными.

А Сильм в отрыве ото всего вообще довольно туманен особенно по первому разу)

ЗЫ. фразочки - прелесть. хочу еще)

Там была ещё Идрилька, которая "непонятно на что повелась" и Туор, который, оказывается, единственный не трагический герой в ПЭ (должно быть, сиротство есть мелочь, а в рабстве он ел пирожные и гулял в розовом саду, я низнаю)

[naurtinniell]

*Задумчиво*
Строго говоря, в плане наличия "определённого места жительства" - Келегорм на момент встречи с Лутиэн разве что выглядит шикарнее Берена... а по сути-то - приживалка в городе кузена. Так что кто там ещё бомж...

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, ну ты чего, он же целый принц, а что там какой-то Финрод/Ородрет! Так, мебель. *ищет табличку*

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, ну да, этот хоть целый)
Да пусть мебель, зато стоит на своём месте

[Гэленнар]

А Сильм в отрыве ото всего вообще довольно туманен особенно по первому разу)

в сильме, особенно по первому разу, он никакой. поэтому и не любят. сама до лостов вообще его не воспринимала, именно по принципу "никакой".

Туор, который, оказывается, единственный не трагический герой в ПЭ (должно быть, сиротство есть мелочь, а в рабстве он ел пирожные и гулял в розовом саду, я низнаю)

имхо, он все-таки не трагический герой. относительно других, относительно Маэглина - так точно. Ведь помимо событий, которые происходят, есть еще и отношение к ним. То, что одного раздавит, на другом оставит лишь шрам. Сиротство сиротству рознь, потерять родителей - трагедия, но когда ты их даже не знал, а тебя воспитали хорошие люди (эльфы, ок) это не то же сиротство, что папа-тиран убивает любимую маму, которую до того тиранил все твое детство (и тебя заодно), а папу потом казнят как преступника (жалости ты к нему не чувствуешь, но все равно этот факт в твоей биографии есть и влияет). Рабство тоже, одного может сломать или озлобить, а другого научит ценить свободу и сделает более милосердным. Т.е. тут важно не только, случилась ли трагедия с человеком, а и то, смог ли он после этого "жить дальше". Туор смог, Маэглин - нет.

Нет, ну я упражнение "как скучен этот ваш канонный гет" знаю (никогда не разделю этой боли, бгг) , но ненависть? Но обвинения?

избыток эмоций)))))

оффтоп

тут же такое, я вот могу не шипперить Идриль/Маэглин (не потому, что Туор или неканон, а просто они слишком разные, не подходящие друг другу имхо), но по отдельности они мне нравятся как персонажи. И вообще, есть разница между фанфиком/фантазией на тему "что будет, если их соединить" и "жили они долго и счастливо"

но плохими как в представлении дев это их не делает, хоть расшибись.

"был бы человек, статья найдется", "отсутствие у вас судимости это не ваша заслуга, а наша недоработка".
При желании можно извратить что угодно. Вспоминаю недавний срачик по поводу "Арвен возжелала престол Гондора" у любительницы Торина. Просто некоторые искажают правду осознанно, и честно признаются - можно считать апокрифом. А другие - не очень.

Даж во втентаклике

если это группы - сдай, а? хочу прильнуть к прекрасному.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell,

Да пусть мебель, зато стоит на своём месте

Ну так)

Гэленнар,

в сильме, особенно по первому разу, он никакой. поэтому и не любят. сама до лостов вообще его не воспринимала, именно по принципу "никакой".

Я тебе больше скажу: в Сильме по первому разу уйма персов "никакая", на моё ощущение, проникнуться кем-то получается не сразу.

имхо, он все-таки не трагический герой. относительно других, относительно Маэглина - так точно.

Это тоже понятно, но там это выглядело как будто у него прямо единственного в ПЭ не было в жизни особых сложностей.

папа-тиран убивает любимую маму, которую до того тиранил все твое детство (и тебя заодно), а папу потом казнят как преступника (жалости ты к нему не чувствуешь, но все равно этот факт в твоей биографии есть и влияет).

Вот мне честное слово отдельно жаль Маэглина как персонажа, в своей голове я успела придумать ему ОТП и кусочек Арды Энвиньянты, все дела, но всё равно поклонения его светл... готишному образу понять не могу. То есть чисто рассуждательно могу даже попытаться, образ такой, а вот на уровне восприятия и симпатий как индульгеции для всего — не могу.

Т.е. тут важно не только, случилась ли трагедия с человеком, а и то, смог ли он после этого "жить дальше". Туор смог, Маэглин - нет.

Почти оффтоп: вот ты сейчас чётко назвала причину (одну из, но важную), по которой я люблю и Туора, и Эарендила, в особенности Эарендила, и по которой того же Эарендила я считаю в разы круче феанорингов — вот это жизнеутверждающее начало страдавшего человека (и не совсем человека), который вопреки всему смог.

избыток эмоций)))))

Ммм, вариант. Наверное, опять не догоню. Каждый раз, когда читаю такие всплески, чсх, в адрес сугубо положительных персонажей, что, десккать, прямо с первого прочтения аж трясло от ненавизди — как-то оно эээ.

но по отдельности они мне нравятся как персонажи.

Вот в отрыве ото всей этой истории мне Маэглин интересен и даже периодически симпатичен.но опять не до состояния оправдания.

и "жили они долго и счастливо"

Но так если бы это! Так ведь надо или покарать, или чтоб страдали все.

"был бы человек, статья найдется", "отсутствие у вас судимости это не ваша заслуга, а наша недоработка".
При желании можно извратить что угодно. Вспоминаю недавний срачик по поводу "Арвен возжелала престол Гондора" у любительницы Торина.

Это тоже да... Хотя удивляться , наверное. не перестану. А расчётливая Арвен Зарящаяся прекрасна отдельно, я воображаю прямо почему-то выражение лица её папы, услышь он такое.

если это группы - сдай, а? хочу прильнуть к прекрасному.

Там скорее определённые человеки периодически всплывают в разных местах и выдают временами дивное. Сама эта компания "знакомые все лица", впрочем, тусовочную площадку имеет Я её стараюсь обходить, не мой вид БДСМ, как-то местами упорото, но выпадает же по тегам. Вот недавно по тегу Туора пошла погулять, называется. vk.com/sau_lavka

[- lightning -]

Зелёный бамбуковый лес, соглашусь с Гэленнар по поводу конфликтов. Маэглин и Келегорм интереснее как персонажи, их характеры четче, тогда как Берен с Туором абстрактные "хорошие парни."

[Зелёный бамбуковый лес]

Айлэмэ, ну, мне вот Маэглин внутри этой истории первично представляется довольно-таки штампованным ( а с тех пор как я прочитала рассказы По, мне очень хочется вписать всю историю Эола, Аредели и Маэглина с его увлечением кузиной в сюжет По. Ляжет оно туда как влитое), а Келегорм в истории вообще большей частью цозел, причём как на мой вкус, никаким боком не привлекательный, мне даже Даэрона жальче было. собственно, мне до сих пор его жальче несмотря ни на что



Ну и да, уже сказала: могу попытаться понять про "скучный", очень плохо понимаю мифы про "плохие, потому что эти" и "увели".

[- lightning -]

Зелёный бамбуковый лес, а с "увели," возможно, та же старая песня, что и с Эльвинг. Мол, отдала бы она Сильмарилл, и все было бы хорошо. Так и тут: вышла бы она за Маэглина, и все было бы хорошо. Только вот Идриль Сильм не читала и не в курсе, что с Маэглином все обернулось так, как обернулось. Но читательницы-то в курсе, и им жалко Гондолин.
С Келегормом, конечно, уже сложнее, ведь не он же добыл Сильмарилл. Но тут, наверное, "увели," потому что ни одна девушка добровольно не променяет целого Келегорма на заросшего мужлана Берена.)) Эльфийкабыникогда.)

[Гэленнар]

немножко не про "увели", а так, мысль в сторону. почему народу нравится шипперить с Келегормом, ведь в реале никто бы не хотел такого насилия над собой. Во-первых, сам по себе мотив "украду, если кража тебе по душе" воровства невесты считается положительным - т.к. традиционно был способом соединиться для любящих в случае, если денег на выкуп невесты не было, родители были против брака и т.д. Т.е. Келегорм и Берен полноценные соперники, один идет искать выкуп, второй - действует силой, оба поведения насквозь архетипичны, и в этом отношении - равноценны.Во-вторых, сама по себе сексуальная заинтересованность (а не "Авраам родил Исака") для Сильма не слишком частое явление - и поэтому Келегорм с Маэглином смотрятся привлекательно. Ну, то есть у остальных с этим все совсем плохо, а у этих хоть что-то, и это просто провоцирует на то, чтоб это использовать.

[Зелёный бамбуковый лес]

Айлэмэ,

а с "увели," возможно, та же старая песня, что и с Эльвинг. Мол, отдала бы она Сильмарилл, и все было бы хорошо. Так и тут: вышла бы она за Маэглина, и все было бы хорошо.

Но ведь это ещё круче, чем с Сильмарилом, какого Идриль была обязана симпатизировать Маэглину? Чуйства — они такая штука... личная. Тот, кто тебе понравился, не обязан испытывать что-то в ответку, а обвинять его в отсутствии чуйств есть какое-то, извините, мудачество. Да и Идриль-то как раз для спасения Гондолина сделала немало, и с тем, что она сделала, если б не папино слоупочество, все вообще бы уползли, по-хорошему. Ну и да

Но читательницы-то в курсе, и им жалко Гондолин.

Мало похоже. Им в основном жалко Маглина, такшта... Да и обвинений в уводе в адрес Туора это не объясняет. Я всегда считала, что "увёл/отбил" возможно, когда двое имеют какие-то отношения, а третий перетягивает кого-то из них в другие отношения. Но Идриль своё "фу" Маэглину сказала задолго до и ничего ему не обещала даже близко. Он, так сказать, выбыл из соревнования до появления этого конкретного "соперника".

Но тут, наверное, "увели," потому что ни одна девушка добровольно не променяет целого Келегорма на заросшего мужлана Берена.)) Эльфийкабыникогда.)

Ну вот тут опять то самое "эльф лучше, потому что эльф и потому что Келегорм", и вся аргументация.

Гэленнар,

почему народу нравится шипперить с Келегормом

т.к. традиционно был способом соединиться для любящих в случае, если денег на выкуп невесты не было, родители были против брака

Стой, это логично, но есть нюанс: Лютиэн Келегорма не любит, более того, вот как раз в её случае уже существуют отношения — любовь к Берену. И чётко показано, что она сильная, что ради этой любви рискуют оба участника отношений, Келегорм здесь очевидно лишний, он крадёт не "чью-то дочь", а уже "чью-то любимую". Грубо говоря, ведь никому же не придёт в голову оправдывать братьев условного сказочного Ивана, делящих после [почти удачной] попытки его устранить/его исчезновения условную царевну/Елену/Марью, чью любовь до этого заслужил Иван? *можно менять, например, на товарищей условного храброго охотника, заслужившего любовь волшебницы, тысячи их, тоже традиция* А Келегорм именно в этой позиции, не в позиции "честного соперника".

Во-вторых, сама по себе сексуальная заинтересованность (а не "Авраам родил Исака") для Сильма не слишком частое явление - и поэтому Келегорм с Маэглином смотрятся привлекательно. Ну, то есть у остальных с этим все совсем плохо, а у этих хоть что-то, и это просто провоцирует на то, чтоб это использовать

Мммм. То есть вот это, например

Но, блуждая в летних лесах Нелдорета, набрел он в вечерний час под восходившею Луною на Лютиэн, дочь Тингола и Мелиан, когда танцевала та на неувядающей траве полян у Эсгалдуина. Тогда вся память о боли покинула его, и поддался он очарованию

или это

И после Берен лег на землю в забытьи, будто пораженный блаженством и скорбью сразу; и погрузился он в сон, словно в пропасть тени, и, проснувшись, стал холоден, как камень, и сердце его было опустошено и брошено. И, блуждая разумом, шарил он вокруг подобно тому, как пораженный внезапной слепотой пытается нащупать руками исчезнувший свет.

И вообще вот это

Прощайте светлая земля и светлый небосклон,
Благословенные навек с прекрасных тех времен,
Когда твой облик озарял тьму северных земель,
Когда ступала ты по ним, моя Тинувиэль!

Немеет смертный мой язык пред вечною красой.
Пусть рухнет в бездну целый мир – бессмертен образ твой,
Пусть время вспять, как русла рек, швырнет небесный гнев,
Восстанешь ты из тьмы времен, забвение презрев.

Есть в этом мире тьма и свет, равнины и моря,
Громады гор и очи звезд, что в небесах горят,
Но камень, свет, звезда, трава лишь для того и есть,
Чтоб Лютиэн хотя б на миг существовала здесь!

суть недостаточное и слишком сухое проявление сильного чувства по сравнению с тем, чтоб запереть девушку как вещь и сесть писать письмо её папе, рассчитывая получить через брак поддержку Дориата в войне?

Ну ок, чо

И да, отмеченные тобой гармоничные отношения на фоне того, что кому-то с трагической хотелкой не дали всё ещё не повод обвинять того, кто сумел построить отношения, даже пережив плен и одиночество.

[- lightning -]

Зелёный бамбуковый лес, это вы так считаете.) А мне попадались люди, которые считают, что чувства- это вообще неважно, особенно если речь идет о героине. Типа, на первом месте ДолгЪ, а любовь как бэ можно взрастить практически к кому угодно. Мне эта позиция, мягко говоря, не близка, но таки встречалась.)
А вообще, трудно говорить вот так, общо. Скорее всего, разных людей так считать побуждают разные причины.

[Зелёный бамбуковый лес]

Айлэмэ,

А мне попадались люди, которые считают, что чувства- это вообще неважно, особенно если речь идет о героине. Типа, на первом месте ДолгЪ, а любовь как бэ можно взрастить практически к кому угодно. Мне эта позиция, мягко говоря, не близка, но таки встречалась.)

Мне она тоже, мягко говоря, не близка. Но ладно. ДолгЪ, примем за отправную точку. И сразу встаёт вопрос: какой-такой гражданский долг у принцессы-наследницы перед приблудным кузеном? Он приходил как папе-королю с " Дядя, не причиняйте мне упадок слез! Я сутки не ел эн лет не видел женщин. Между прочим, от голода когда не дают, я совершенно теряю рассудок. А главное — сразу иду по неверной дороге. Такшта окажите содействие в качестве вашей светозарной дочери, иначе я вас тут сдам Морготу", и папа-король не заржал приступил к дочери с "ну душечка, чем бы дитя не тешилось, лишь бы дом не спалило, ты понимаешь какой над нами тут Дамоклов меч, не сдавай мою межпространственную библиотеку, выходи за мальчега ради города, стерпится-слюбится!"?

Он изначально военачальник Моргота, и она должна откупиться, во имя защиты города, своей любовью?

Нет же. Она ему не доверяет, но срочно откупаться от него как от Угрозы... Опять в деле психика нормальных эльфов с "так не должно и не может быть" помноженная на то, что перед ней младший родственник. Какой Долг?

А вообще, трудно говорить вот так, общо. Скорее всего, разных людей так считать побуждают разные причины.

Ну вот это, наверное, да, но именно причин я и не понимаю никак и закономерно сижу лицом в фэйспалме.

[Гэленнар]

Стой, это логично, но есть нюанс: Лютиэн Келегорма не любит, более того, вот как раз в её случае уже существуют отношения — любовь к Берену.

это не помеха архетипу)
я описала то, что видят читатели, как они интерпретируют ситуацию, а она, как мне кажется, интерпретируется именно не как насилие, а как воровство невесты. При интерпретации всегда некоторые детали забываются или признаются несущественными. Вот здесь, например, поскольку считается, что Берен недостоин, то и Лютиэн, взглянув на Келегорма, это поймет.
И еще забыла сказать - Берен это "человек, который сделал себя сам" американская мечта (тм). Образ, в наших широтах неожиданно менее популярный, чем "принц на белом коне". А еще внушение девочкам "мужа выбирай себе в идеале на слой выше нашего", отсюда это "бомж". Т.е. консервативное общество не приветствует подобных мезальянсов, каким бы героем Берен не был.
Хотя, блин, тоже интересно, что не так с Турином, что на него эти шишки не падают. читатели до этой главы не дочитывают... хотя стоп, падение Гондолина позже

[Зелёный бамбуковый лес]

Гэленнар,

видят читатели, как они интерпретируют ситуацию, а она, как мне кажется, интерпретируется именно не как насилие, а как воровство невесты.

Но почему?! *вот тут я действительно выпала* Плен Лютиэн более очевиден, и он из другого ряда опять-таки традиционных явлений. И положение пленной принцессы, и решение мужского персонажа — Келегорма (то, что он создаёт эту ситуацию) в данном случае ставит его на позицию отнюдь не «правильного жениха». Учитывая, что один случай плена как проявления отцовской строгости уже был в этом сюжете, то этот, второй с цепочкой «похищение девушки (чужим) — заточение — <родные узнают об этом, от них требуют отдачи замуж > — гнев и горе родных, в частности, стремление отца-короля отвоёвывать пленённую дочь, но неполная возможность это сделать» уже не «охранный» [как в родительском доме], а именно разрушительный, сугубо отрицательный. Это очевидно же. Это нельзя так просто выкинуть, как чувство к Берену, Келегорм даже и не показан достойным никаким местом, он получится «жених» из разряда всяческих змеев, если ударяться в эту степь.

И еще забыла сказать - Берен это "человек, который сделал себя сам" американская мечта (тм). Образ, в наших широтах неожиданно менее популярный, чем "принц на белом коне". А еще внушение девочкам "мужа выбирай себе в идеале на слой выше нашего", отсюда это "бомж". Т.е. консервативное общество не приветствует подобных мезальянсов, каким бы героем Берен не был.

Но ведь я с этого тоже начала: сами не принцессы! И ведь у нас тоже есть "простой парень женился на прекрасной царевне", на эти сказки они тоже все дружно в детстве лица кривили? И если на то пошло, что Берен, что Туор, несмотря на смодел. тоже не с улицы в плане происхождения, но об этом в посте писалаХотя даже положительное отношение к эльф-мужчина/человек-женщина в этой связи становится логичным...

Но логика какая-то фу . А если прынц — свинтус, как в том же Холодном Сердце? И в нашем случае

Хотя, блин, тоже интересно, что не так с Турином, что на него эти шишки не падают.

Ну дочитывать-то читатели дочитывают, но вот Нарн даже в обгрызенном варианте общественности, кмк. не так интересен. А может, Турин в струе "байронических" и "слишком хорошего" Гвиндора не жалко на его фоне?

[- lightning -]

Зелёный бамбуковый лес, да я-то понимаю.) Я к тому, что читатели в пылу спора и вообще часто забывают, что персонажи не читали книгу.

[kemenkiri]

Про Туора.

Вот да, соглашусь, он из тех героев, которые заинтересуют скорее уже из текстов "после Сильма". Для меня это скорее"Приход Туора в Гондолин" из "Неоконченных".... который - да! обрывается на самом интересном месте. А все остальное описано, увы, ровно один раз - в них, родимых, в Лостах!..
А жаль. Потому что Лосты в силу своеобразия не всегда стыкуются в голове с остальным, и страшно не хватает той же самой истории, но в стиле "Прихода в Гондолин" - с пейзажами (в которых всегда есть эмоциональный слой - кто смотрит и что при этом думает), с прописанными характерами...

О, кстати! Сугубо текстологическая мысль о популярности Маэглина.
Итак, про Туора за вычетом Лостов у нас есть текст, который обрывается аккурат ДО его знакомства с Идриль и Гондолином вообще. Дальше - см. Сильм, там коротко и сухо.
А про про Маэглина в Сильм в качестве главы вошел порядочно поздний текст, где, в общем, довольно много подробностей и психологизма - то есть глава "О Маэглине".
Ну и вот результат...


(Кстати, о том, что в Сильме многое не цепляет - на самом деле, очень по-разному. Да, там в целом немного подробностей, и если кого-то уцепит еще с Сильма, значит, это была очень "его" подробность. Ну, вот стою тут я, когда я наконец (с четвертой попытки) прочла Сильмариллион, меня зацепили два явления - Берен и халадины. Все остальные интересы были уже потом. Так что не соглашусь, что Берен даже по Сильму - "абстрактный хороший парень". А уж Берен поэтической Лэйтиан... Ну тут я сажусь в уголок и восхищенно молчу, люблю я этот текст.)

[kemenkiri]

...и да, коллеги, вы меня завесили! Теперь хожу и думаю, кто трагический герой, а кто нет.
Я, натурально, сугубо о собственном восприятии, в формате глубоко доморощенного литературоведения.

неструктурированная простыня

И да, Маэглин в этом смысле трагический герой, как и Турин - оба не как "положительный персонаж", а как "герой этой истории". Феанор, Финголфин - да.
А вот из Лэйтиан у меня что-то никто в эту категорию не проходит. И тут до меня дошло, что Лэйтиан - вообще не трагедия. (Наличие в сюжете эвкатастрофы отменяет трагедию?)
Вот, казалось бы, чем в этом смысле Финрод отличается от Финголфина? Оба героически сложились, сделав при этом большую гадость Врагу. Но для Финрода финальной точкой воспринимается уже "А Фелагунд смеется в Валиноре...". (Хотя, конечно, я уверена, что у Финголфина тоже все рано или поздно будет в Валиноре хорошо. Но в рамках сюжета - сюжет кончается поединком и каменным курганом на Окружных горах Гондолина.)

(Оффтоп. Пошла я за определением, и предлагает мне Гугль варианты "трагический герой Софокла", "...Эсхила", "трагический герой Базаров", "трагический герой Эдип"
Веселая компания Эдипа и Базарова как трагических героев par exellence невероятно радует! (Хоть фанфик пиши об их встрече.))

О, Аристотель мне в помощь!
"По словам Аристотеля, трагический герой должен вызывать у зрителя чувство жалости и страха. В то же время он отмечает, что трагический герой должен быть добродетельным, но никогда в высшей мере".
Так, понятно, я пойду и перечитаю "Поэтику", (в рамках подготовки к "Петровскому"...)

В общем, у кого и Финрод - трагический герой, если основное ощущение будет "такой хороший - и погиб, жалко".

Вот у меня по этой шкале и Туор - не трагический герой, не в смысле "ему легко жилось", а именно в том смысле, что его история вызывает не "жалость и страх", а другие чувства.
(Трагический герой в падении Гондолина - однозначно Тургон.)

Что до Туора - тут, возможно, еще не хватает внятного финала персонажа (а из-за малого интереса к нему обычно и не уточняют, что там может быть за финал, после "уплыл"). Я, кстати, поняла, что мне именно отсутствие четкого финала (формата "было", а не "говорят") мешает разобраться в этом смысле с Хурином (который мне весьма интересен при этом).

[Di_Teu]

Все комменты не осилила, но со своими пятью копейками влезу. Если отвлечься от Арды и Толкина, то у нас вообще в обществе идёт романтизация насилия, насильников и тиранов. Именно по этой причине поклонницы Эрика-призрака оперы возмущаются/плачут/переживают, что Кристина не осталась с ним (он ведь такой классный, так её любил, и пофигу, что Эрик вообще психопат и убийца), а ушла к какому-то слащавому Раулю.
Собстна магическое обаяние того же Первого дома - это тоже частично из этой оперы. А Маэглин - то ли гот, то ли эмо сирота и весь такой трагичный, ну как не пожалеть? А ещё это "типично женская" вера в "я его перевоспитаю!" Ну в данном случае "она его перевоспитает, он станет хорошим". Да не станет.
Посему, моё глубокое имхо, если уж и писать такой пейринг состоявшимся, то только объективно. То есть не было бы ничего хорошего у Идриль или Лютиэн с этими хлопцами. Всё остальное про обожекакоймушщина и ониидеальнаяпара - это влажные фантазии отдельных авторов, появившиеся в результате романтизации насилия, принятом в нашем обществе.
Вот.

[Зелёный бамбуковый лес]

Айлэмэ, а, ну так да. Это вообще довольно распространено... Почему это не работает на ПД, их никто не обвиняет в стиле "а вот подумал бы Феанор!


kemenkiri, ой, сильно.

О, кстати! Сугубо текстологическая мысль о популярности Маэглина.
Итак, про Туора за вычетом Лостов у нас есть текст, который обрывается аккурат ДО его знакомства с Идриль и Гондолином вообще. Дальше - см. Сильм, там коротко и сухо.
А про про Маэглина в Сильм в качестве главы вошел порядочно поздний текст, где, в общем, довольно много подробностей и психологизма - то есть глава "О Маэглине".
Ну и вот результат...

О, к слову. Вот в случае Маэглина в отличие от того же Келегорма там получилось действительно эмоционально и даж поэтично. Вот только о "любви, которая становилась тьмой" сказано опять же до того, как Идриль знакомится с Туором и выходит за него замуж Да, это я всё ещё пытаюсь найти логический обоснуй именно что наездам на Туора и Идриль

(Кстати, о том, что в Сильме многое не цепляет - на самом деле, очень по-разному. Да, там в целом немного подробностей, и если кого-то уцепит еще с Сильма, значит, это была очень "его" подробность. Ну, вот стою тут я, когда я наконец (с четвертой попытки) прочла Сильмариллион, меня зацепили два явления - Берен и халадины.

О, понятно. А я не помню, за что первое зацепилась. Кажется, за то, как Финарфин заговорил на площади в Тиририоне, он был самым адекватным. Но Сильм я дочитывала до конца сразу, а вот прониклась только после перечитывания.

Так что не соглашусь, что Берен даже по Сильму - "абстрактный хороший парень".

Ну, мне тоже кажется, что это не так, но точно определить. когда он "увиделся" не могу.

.и да, коллеги, вы меня завесили! Теперь хожу и думаю, кто трагический герой, а кто нет.

О! Но изначальный автор высказывания по-моему не это имелл в виду, хотя бы потому, что использовал словосочетание "трагичный герой"

И да, Маэглин в этом смысле трагический герой, как и Турин - оба не как "положительный персонаж", а как "герой этой истории". Феанор, Финголфин - да.

Ну так с этим-то никто не спорит, на самом деле. Мне вообще подумалось как-то раз, что вот по сюжету Нарна можно. например, поставить идеальную трагедию.

А вот из Лэйтиан у меня что-то никто в эту категорию не проходит. И тут до меня дошло, что Лэйтиан - вообще не трагедия.

Но это и не трагедия. Даже при том, что Финрод, Берен и Лютиэн умирают, там развязка скорее анти-трагична, в конце концов, и само название уже окрашивает определённо решение всей ситуации, и финал и для Финрода и для Берена с Лютиэн светел, это торжество, ну, как для меня ощущается.

И далее поэтому я полностью просто подпишусь под вашими словами).

Туор да, и в этом смысле противопоставлен Маэглину, Но меня коробит в таких сравнениях обычно именно то, что Туора оценивают как ловкача, которому всё далось, как же так, мол, одному всё за так, а другой бедняжечка.

Что до Туора - тут, возможно, еще не хватает внятного финала персонажа (а из-за малого интереса к нему обычно и не уточняют, что там может быть за финал, после "уплыл").

Ну вот как раз сравнительно открытый финал в судьбе конкретно этого персонажа может выглядеть пугающе. То есть говорят-то, что доплыл. а как оно на деле... Сумрачно, в общем, и тревожно. Но те, кто его не любят почему-то как раз не обращают внимания на это подвешенное состояние, а почему... Наверное, обвинить в том, что "всё досталось и даже эльфом стал,расрас!" проще.

Я, кстати, поняла, что мне именно отсутствие четкого финала (формата "было", а не "говорят") мешает разобраться в этом смысле с Хурином (который мне весьма интересен при этом).


В смысле, определиться в направлении финала?

"По словам Аристотеля, трагический герой должен вызывать у зрителя чувство жалости и страха. В то же время он отмечает, что трагический герой должен быть добродетельным, но никогда в высшей мере".

Тоже захотелось перечитать, давно не.

Вообще, спасибо большое за рассуждения, и извините, что так долго торможу.

Di_Teu,

Именно по этой причине поклонницы Эрика-призрака оперы возмущаются/плачут/переживают, что Кристина не осталась с ним (он ведь такой классный, так её любил, и пофигу, что Эрик вообще психопат и убийца), а ушла к какому-то слащавому Раулю.

Ммм, ну, у Эрика по итогу хотя бы хватило моральных сил поступить так как поступил. Но вообще да. наверное.

Собстна магическое обаяние того же Первого дома - это тоже частично из этой оперы

Нууу. вот тут мне с одной стороны хочется согласиться, потому что "суровые челябинские феаноринги конечно лучше размазней из ТД!" зело распространено, а с другой — всё время вспоминается "няши и нечаянно и вообще бы никогда", это ведь всё-таки не романтизация самой жестокости, привычки всё решать насилием, а её отрицание.

ну как не пожалеть?

Вот тут — 100 процентов, в каждом комменте адептов. Что с них взять, если его жалко даже мне, хотя в моих глазах это его не делает его парой Идриль

"она его перевоспитает, он станет хорошим".

Насчёт Келегорма не уверена, что они так думают) А вот с Маэглином даж сочинение на эту тему недавно начало всплывать. Аффтор считает, что Идриль да-да, как хорошая девушка решила Маэглина спасать-спасать-спасать своей любовью Я гляжу на шапку и боюсь, не буду это грызть.

Вот.

Интересно на самом деле

[Di_Teu]

Зелёный бамбуковый лес, для меня эта тема достаточно актуальна, потому что чуть ли не в половине фиков и самиздатных романов мужчина-мудак с обаянием Первого дома/Призрака оперы/Сефирота/принца Нуады/ещё кого-нить воспринимается как герой и лучшая пара для героини. Хотя по факту насильник, тиран, манипулятор (нужное подчеркнуть). Такая литературная норма. А потом уже в реальной жизни "бьёт значит любит" или "любовь зла, козлы берегитесь" или "я его спасу!" А казалось бы - просто фанфики...

[*Snowberry*]

Di_Teu,

А казалось бы - просто фанфики...

«Просто так ничего не бывает». ))

[Гэленнар]

сформулировала еще один момент.
Маэглин с точки зрения мифа стоит выше Туора как воин, прошедший инициацию, т.е. вернувшийся после встречи со смертью (Ангбанд). Формально он имеет право жениться, а Туор - нет, т.к. он как раз воинской инициации не проходил (участие в боях как таковое инициацией еще не считается). И вот этот подсознательный протест против того, что руку дамы получил тот, кто статусом ниже и не имел на это права, и выливается в "увели"

И, кстати, романтизация насилия? А как Зигфрид завоевал Брюнхильду для Гунтера? Или как Гунтер получил пропуск на супружеское ложе?

[Зелёный бамбуковый лес]

Di_Teu, ну, "норма"-то, мнится мне, как раз пришла из жизни, а не наоборот, явление древнее фанфиков и литературы именно как литературы, уж точно. Опять же, повторюсь, девы обычно убеждены, что как раз ничего плохого претендент принцессе не сделал бы и ваще няша. А так-то он "силу" показывает"

Гэленнар,

Маэглин с точки зрения мифа стоит выше Туора как воин, прошедший инициацию, т.е. вернувшийся после встречи со смертью (Ангбанд). Формально он имеет право жениться, а Туор - нет, т.к. он как раз воинской инициации не проходил (участие в боях как таковое инициацией еще не считается). И вот этот подсознательный протест против того, что руку дамы получил тот, кто статусом ниже и не имел на это права, и выливается в "увели"

Хммм, задумалась.

Приходит в голову пара нюансов:

а) Идриль отказывает Маэглину ДО того как он попадает в Ангбанд.

И замуж за Туора тоже выходит ДО этого события.

То есть на момент, когда Идриль выбирает Туора, и Туор женится на ней, указанного тобой преимущества-статуса у Маэглина нет.

б) Зато с Туором происходит интересная штука.

Смотри: он сын героя и князя людей, но воспитывается у другого народа и в дебрях, не в своей родной земле. То есть по воле обстоятельств утрачивает природный статус. как вожди дунэдайн

А затем попадает в рабство. Тоже черта и как вариация "смерти" иногда трактуется пепел анализа "Слова о полку Игореве" (конкретно разбора рабского статуса пленённого князя и выхода из этого статуса обратно) всё ещё стучит в моём сердце, но даже не это примечательно.

Дальше с Туором происходят три ключевых вещи:

1) Он бежит из рабства. Сгиньте, Гаспаров и Слово

2) Он встречает божество, выдерживает испытание его силой («явление Морского Короля ужасно» если вкратце, если более полно, Туор и Воронвэ чуть не утонули, ЕМНИП) и получает некое прикосновение этой силы (музыку Моря и тоску по нему, как первые эльфы)

3) Получает оружие правителя, право на которое подтверждено встречей с божеством.

До этого он только приёмный сын Аннаэля, затем вовсе раб. А дальше в несколько ступеней, описанных выше, ещё до женитьбы на Идриль, он меняет свой статус. Ах да, а ещё на момент пребывания в Гондолине он уже не сын Аннаэля и не раб, а как и положено от рождения, сын героя Хуора, его родовой статус, соответственно, тоже частично восстановлен

Я могу ошибаться, кнчн, но переход зело явный.


Маэглин же с момента возвращения, получается, "принадлежит иному миру", потому что не осилил.

Так кто в каком положении?

И, кстати, романтизация насилия? А как Зигфрид завоевал Брюнхильду для Гунтера? Или как Гунтер получил пропуск на супружеское ложе?

Это два явления из разных временных слоёв. на самом деле, как мне кажется. Точнее, оценка "романтизация" из другого слоя времени, нежели понятие "завоевание". Но я уже пыталась объяснить выше, почему Келегорм несколько пролетает. Маэглин же на стадии "завоевания" и вовсе похищает чужую жену. Такое тоже было в мифах, но вот одобрялось, помнится, не очень. То есть похищение девы могло быть норм, а вот чужой жены уже как-то не слишком, если ты не бог даже не всякий бог.

[Di_Teu]

Зелёный бамбуковый лес,

как раз пришла из жизни, а не наоборот,

Да, безусловно, из жизни в литературу, а потом жизнь шагнула несколько вперёд, феминистки очередной волны доказывают обществу, что насилие - это нифига не романтично, не сексуально и неприятно, а барышни, не очень просвещённые в этих вопросах, читают подобную литературу и пытаются воплотить её в жизнь. А потом удивляются, почему у них вместо сильного мужика обыкновенный тиран и абьюзер рядом. Ну как-то так.
Причём если Келегормов и Сефиротов всяких ещё можно "оправдать" - те реально крутые перцы, хоть и со сквозняками в головах, то среднестатистического мужчину_доказывающего_силу, оправдывать нечем. Нету у него ни крутизны, ни силы, ни выдающихся талантов. Не сочтите за мужененавистничество)) Но реально, восхищаться и фапать на таких товарищей лучше с большого расстояния, и не приведиЭру встретиться с такими в реальной жизни лицом к лицу.

[Гэленнар]

Зелёный бамбуковый лес, пара нюансов, а позже попробую проанализировать более внятно
но я вообще неспециалист и дилетант, так что, могу глупость сказать. И кстати, принимаю советы, чего внятного по этому поводу почитать
1) так как рабство подано в Сильме, его сложно считать "смертью", к тому же оно никак не меняет Туора, взаимодействия как такового нет, а у достойного героя должна быть все-таки достойная инициация. После этого нападения на вастаков - ок, но тут тоже нет точки - он не завершает дело, а уходит по зову Ульмо. Если б он хотя бы убил Лоргана...
2) встреча с божеством, с одной стороны, больше похожа на инициацию, но сглаживается тем, что мы воспринимаем Ульмо как защитника и не ожидаем от него ничего дурного. Да, он топил корабли нолдор, но, во-первых, по приказу, а во-вторых, Туор-то не нолдо. Тем более (читер: открыла Сильм в нужном месте) Туор сам внушил ему мысли идти к берегу, и читатель не видит опасности для Туора от Ульмо. Дальше Туор получает божественные дары, но функция его, передать божественное послание, не соответствует воинскому статусу, имхо. Да, статус, безусловно, повышается, но вот скорее во что-то жреческое, наверное. Статус его, может, даже выше воинского, но это "бесполый" статус, кмк.
Насчет происхождение - в Сильме оно очень сглажено. Во-первых, до этого идет повествование о семье Хурина, и Хуор однозначно воспринимается как младший (каковым и является, но это уже такое). Туор воспринимается как "второй" после Турина, так же как Хуор - второй после Хурина. Это не дает в полной мере воспринимать Туора как княжича. Но согласна, что после прибытия в Гондолин родовой статус Туора восстанавливается, правда, это тоже очень вскользь и часто остается незамеченным.

А вот что касается Маэглина, то да, я, наверное, немножко продолбала с конкретным статусом, надо подумать еще, под какой тип он подпадает после всего того, что с ним произошло. Но в свое оправдание могу сказать, что читатели часто воспринимают образ "целостно", т.е не обращая внимание на хронологию, так что никому не интересно, что Идриль была замужем
и еще есть такая сомнительная мысль, что пока Эарендил маленький, то инфантицид ликвидирует брак с отцом ребенка... нет, это не про эльфов, это про подсознательное восприятие, основанное на быте наших далеких-далеких предков.

ЗЫ. А ты бы как путь Маэглина проанализировала вот в том же ключе, что и Туора?

[Зелёный бамбуковый лес]

Di_Teu,

феминистки очередной волны доказывают обществу, что насилие - это нифига не романтично, не сексуально и неприятно, а барышни, не очень просвещённые в этих вопросах, читают подобную литературу и пытаются воплотить её в жизнь. А потом удивляются, почему у них вместо сильного мужика обыкновенный тиран и абьюзер рядом. Ну как-то так.

Так-то да, но насчёт конкретной литературы, где существуют образы, на которые любят натягивать мундир Прынца-показывающего-силу:

Кмк, скажем, образы Призрака или Келегорма в книге, так, как они представлены автором — нифига не романтизация именно что подобной модели отношений Наоборот: поступки вроде насилия, пленения и пр. в ПО получают оценку "чудовищно", а высшим проявлением любви Эрика к Кристине является не эта фигня, а как раз его решение отпустить её с Раулем, чтобы она была счастлива.

Келегорм пролетает, по-хорошему, я писала подробнее выше, как он выглядит, но самым ярким показателем является "отречение" Хуана от хозяина. Хуан ведь как раз доказательство крутости Келегорма: могущественное и однозначно светлое существо, из разряда спутников божеств, он с любовью служит Келегорму, он — дар Оромэ, напоминание о том, кем Келегорм был изначально. Но Келегорм творит такое, показывает нам автор, что Хуан не может больше а) подчиняться его решениям б) а затем и вовсе — даже оставаться с ним.

Так что эта литература. из которой такое берётся, как правило, другая, не Леру и не Толкин)

то среднестатистического мужчину_доказывающего_силу, оправдывать нечем. Нету у него ни крутизны, ни силы, ни выдающихся талантов. Не сочтите за мужененавистничество))

Ну это стопроцентно так))) Сучщества из МД, кукарекающие во втентакле про ББПЕ, тому доказательство.

Но реально, восхищаться и фапать на таких товарищей лучше с большого расстояния, и не приведиЭру встретиться с такими в реальной жизни лицом к лицу.

Так если честно, я думаю (и надеюсь) что у какой-то части (но, вероятно, не у всех) это так и работает. То есть нафантазировать можно всё что угодно, а по реалу это людям фу. Видела даже тред на инсайде фбшном как-то, как раз про то, "что вас кинкает в фиках, а в реале вы от этого с криками убежите?"

Хотя тут ведь ещё и не фичковость, а именно "Профессор был неправ, и отдал героинь не тем!" Вот над этим-то я и бьюсь, пытаясь понять, каг.

[Di_Teu]

Так что эта литература. из которой такое берётся, как правило, другая, не Леру и не Толкин)

Абсолютно точно. Вот за что я люблю Толкина...
Тут как бы столкновение двух влияний:
С одной стороны совершенно чёткая позиция автора (в данном случае Профессора), в которой все акты насилия (в данном случае над женщинами) анально карались. И это правильно.
С другой стороны культура, убеждающая девочек читающих, в том, что они ответственны за отношения / не провоцирую - не ударит / мужик должен быть сильным и ударом кулака разбивать стол (нужное подчеркнуть).
И вот эта девочка видит "плохого мальчика" (обладающего ещё и нехилыми талантами, ну и что уж скрывать, эльфячей красотой), которого Профессор почему-то "наказал" - не отсыпал счастья, Но она-то знает, что всё в её руках! Она знает как надо! И ву а ля. Автор Сью спешит на помощь.
А идеи автора о том, что зло должно быть наказано, что любовь должна быть взаимной и т.д. - идут лесом, потому что... Потому что.
И работает это практически в любом фэндоме. А учитывая, что многие фикрайтеры или просто поклонники какого-то произведения со временем сами становятся авторами, мы получаем всякие там сумерки, оттенки серого и прочую литературу культа стардашек.
У оригинальных авторов, кстати, подобные персонажи - плохие парни - зачастую одиноки. Многим в каноне в принципе пары не предусмотрено. И это тоже правильно.