Про Эльвинг

[Зелёный бамбуковый лес]

Не поверите. Но я укололась об кактус и не визжу. Эльвингтварь — такой унылый штамп, что просто....

А всё дело вот в чём: я вдруг заметила, что даже слова совпадают. Нет, серьёзно. Похоже, эти люди друг у друга списывают. Собралась с мыслями, сравнила три кактуса — совпадение — 80 процентов. Остальные двадцать — на антураж. Похоже, Маэдрос и море — вариативный пересказ пары абзацев из этой эпикхрени

Но вот в чём загвоздка. Автор третьего кактуса так усердствовал в чОрных красках, что... Это даже не косплей. Это — у автора при чтении было «смотрю в книгу — вижу фигу». Потому, что это не трактовка образа. Человек нарисовал существо из грибных глубин подсознания и теперь его не любит.

То, что у автора получилось — не Эльвинг вообще никаким боком. Оно получилось мерзкое, да. Не спорю.
Прям-таки все штампы из сказок про злую королеву, только яблока отравленого не хватает. Автор старался. Я б тоже такую не любила.

Только... При чём здесь дочь Диора — кроткая, терпеливая, видевшая много горя, разделившая его со своим народом, сиротой оставшаяся на руках у верных трёх лет отроду? Заботливая и добрая — где же быть гордой, пыжиться неизвестно с чего, когда надо выживать, держаться вместе, делить радость со всеми — тогда её будет больше, делить беды со всеми — тогда они покажутся меньше. Трудолюбивая — а кто из них, ничего, кроме желания всё-таки выжить и отчаянной надежды не имевших, был лентяем, сидел сложа руки? Любящая — потерять всех и обрести в конце концов любимого, родить ему сыновей— какие могут быть сомнения? Кто сиротой остался, для того семья — это же целое Счастье, чудо. Сострадательная. Что-что, а боли она повидала. Вот только всё, что могла сделать — попытаться её облегчить. И всегда немножко печальная — и чужого горя кругом немало, и за того, кого любит, в вечной тревоге. А от долга никуда не сбежать и жаловаться_некому. А долг он долг и есть, и это за неё решили...

А у авторов с монстром в голове — как в том стишке Чуковского:

Ну а это что такое,
Непонятное, чудное:
С десятью ногами,
С десятью рогами?
— Это Бяка-Закаляка кусачая!
Я сама из головы её выдумала!
— Что ж ты бросила тетрадь,
Перестала рисовать?
— Я её боюсь!(с)

Вот точно так Сами придумали, сами обиделись, сами поливают персонажа...

Ну вот откуда, кстати, эта уверенность, что она детей бросила, о них не подумала? Там сраженье было ваще-то.

@темы: сочинительство, Размышления, Записки толкинутой, Сирион, звезда и чайка

Comments

[*Snowberry*]

kemenkiri, рада, если пригодится. ))

[vinyawende]

А я не вижу у Эльвинг материнского преступления против детей. Не вижу, что она их бросила или, тем более, предпочла им Камень.

Мне все больше (с каждым прочтением и с каждой дискуссией на эту тему) кажется, что она, наоборот, хотела спасти детей, отослав их на Балар (в конце концов, это единственное оставшееся безопасное место), а камень оставить при себе, чтобы уже все это как-то разрешилось и не шло на новый круг. А феаноринги, наоборот, подумали, что она камень хочет спрятать вместе с детьми (так когда-то поступил Диор, отослав камень вместе с дочкой) и поэтому захватили детей. А дальше у Эльвинг сработало уже чистое отчаяние, ее братья попали же в руки феанорингов, и где они теперь... понятно, что феаноринги такого не хотели, но кто сообщил об этом Эльвинг? Думаю, никто. Это что касается детей.

Что касается ситуации вообще, Эльвинг так же никто не сообщил, что феаноринги мучаются со своей Клятвой, они же ей слали повелительные послания. Они. Ей. Как будто она им что-то должна. А как она могла отдать им камень? Если весь ее народ считал, что в камне их защита от Моргота? Не говоря уже о том, что на этом камне кровь практически всех ее родных.

Мне кажется, из милосердия она могла бы уступить. Или Диор (скорее, он, тогда между ними было меньше крови), или даже Тингол. Но уступать из страха никто не был обязан. Вот все и получилось так. И не Эльвинг там во всем виновата.

[*Snowberry*]

Вот, кстати, ещё одно пятно на её репутации: развела демократию. Народ, понимаете ли, не хочет быть сожранным орками. Ишь!

)))

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, касательно самой ситуации. Только сегшодня думала. Феаноринги-то частично учли прошлые косяки. Никакого обещания войны, в послании, судя по всему, не было. Во всяком случае, послания названы: «Дружественные[но повелительные]». Т.е., она, в принципе, имела право полагать, что подобного они не сделают. При чём не из глупости, а из уважения, к, эм, их чести. Тем паче — это дипломатическая ошибка тогда будет(война с Гаванями в политическом смысле закономерно влекла за собой конфликт с Кирданом и Гил-Галадом(который, на миноточку, был родичем Эарендила)) Плюс ещё две детали. Обе связаны с замечанием «до тех пор, пока вождь их, Эарендил, был в Море(с)»
а) Выходцы из Гондолина имели полное право возмутиться тем, что мнение их лорда не учитывается (ещё причина посыла)

б) Я так поняла, что окончательного отказа феанорингам и не было дано...

В таком аспекте вообще непонятно, в чём её можно обвинять. (И кстати, говориться, что нападение было внезапным)

А что детей она не бросала — в этом я совершенно уверена. Сигануть с расчётом? Чушь. Возможно, она надеялась, что сможет, хотя бы отправить детей(и раненых) в безопасное место(я не очень понимаю версию похищения, там же плен?) уже когда сситуация была поганой. Самой ей бежать не пристало. А может, она закономерно полагала, что искать будут камень, и с детьми ей, как хранящей этот камень, остаться было нельзя — для них опасно. но вся сложившаяся ситуция привела Эльвинг к мысли, что ничего не получилось, всё очень плохо и... Я всё-таки считаю, что в море она бросилась, не подумав о том, что делает, в состоянии шока.

[.:Eirin:.]

vinyawende,

чтобы уже все это как-то разрешилось и не шло на новый круг.

На какой бы круг оно пошло, если бы она отдала камень?

и поэтому захватили детей

Нет. Они взяли детей потому что там бы они погибли, тем более, что если бы речь шла об этом, то обыскать их самое простое дело.

ее братья попали же в руки феанорингов

Кстати, тут у меня есть некоторые сомнения, потому что эльфы в принципе к жестокости и беспричинным убийствам не склонны (тем более детей. Майтимо тогда уже с ума сошел от горя, так что его пример не действителен). То есть вообще. У меня подозрение, что в ряды верных феанорингов затеснился предатель.

Не говоря уже о том, что на этом камне кровь практически всех ее родных.

И это повод подставлять под удар других, еще пока живых своих родных? Кстати, с феанорингами можно было договориться об условиях передачи камня, в обмен на их клятву охранять Гавани Сириона. Это и месть, и залог сохранения своего города.

[*Snowberry*]

Кстати, тут у меня есть некоторые сомнения, потому что эльфы в принципе к жестокости и беспричинным убийствам не склонны

.:Eirin:., не подумайте, будто я не понимаю, что подобные разговоры бесполезны — а то и вредны, ибо ведут лишь к раздорам и испорченному настроению, — я всего лишь уточняю.

В «Сильмариллион» вошло то, что вошло:
"...and the cruel servants of Celegorm seized his young sons and left them to starve in the forest."


XII том, «Проблема "РОС"» («The Problem of ROS»):

"12. [The original story was that Dior's sons 'were slain by the evil men of Maidros' host' (see IV.307). Subsequently they were 'taken captive by the evil men of Maidros' following, and they were left to starve in the woods' (V.142); in a version of the Tale of Years the perpetrators were 'the cruel servants of Celegorn' (XI.351).]"


IV том, «Ранние Анналы Белерианда» («The Earliest Annals of Beleriand»):

“The young sons of Dior, Elboron and Elbereth, were slain by the evil men of Maidros' host, and Maidros bewailed the foul deed.”


О деталях же, какими бы они ни были, малолетней Эльвинг знать было, мягко говоря, неоткуда.

подставлять под удар других, еще пока живых своих родных

И они, и народ — т.е. те, за кого она несёт ответственность, — и их родные, и родные их родных будут только рады, если их схарчат орки. Это куда как лучший вариант развития событий в их глазах. )))

[Зелёный бамбуковый лес]

.:Eirin:.,

Майтимо тогда уже с ума сошел от горя, так что его пример не действителен

чой-то Майтимо с ума сошёл, и каких детей он убивал? Что-то я не поняла. М-да, иногда поклонники ПД их так оправдывают, как я бы обругать не смогла... И вообще, ты что-то загадочное написала. Посмотри мой комм выше.

[*Snowberry*]

«Сильмариллион»:

"Then Elwing and the people of Sirion would not yield the jewel which Beren had won and Lúthien had worn, and for which Dior the fair was slain; and least of all while Eärendil their lord was on the sea, for it seemed to them that in the Silmaril lay the healing and the blessing that had come upon their houses and their ships."

Демократка хуже Манвэ.

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, and least of all while Eärendil their lord was on the sea, А вот, вот оно. И я всё время думаю, откуда люди взяли, что отказ был окончательным и резким?

[*Snowberry*]

Зелёный бамбуковый лес, люди хотят увидеть — люди увидят. )))

[.:Eirin:.]

чой-то Майтимо с ума сошёл, и каких детей он убивал?

Вот черт. Это был фанон, но не мой даже. Просто картинка, где близнецы прижались друг к другу стояли, а Майтимо был с обнаженным мечем, а Маглор его уговаривал остановиться, четко врезалась в память. УжОс. Все. В следующий раз буду проверять по тексту .
Snow_berry, я не оспариваю наличие такой цитаты в тексте, я просто говорю, что вполне возможно среди

he cruel servants of Celegorn

были эльфы обманутые, принявшие сторону или нечто другое в этом духе Маргота.

откуда люди взяли, что отказ был окончательным и резким

Если так, то нападение на Гавани Сириона выглядит для меня бессмыслянным, если Эльвинг не исключала возможность, что сильмарилл будет дан сыновьям Феанора после того, как вернется

Eärendil

.

[naurtinniell]

.:Eirin:., в том и суть, что оно _было_ бессмысленным! Это уже Клятва сорвалась с цепи, а Феаноринги ее радостно отпустили. Скорее всего, тут сработало еще и предубеждение против Тургона (дескать, его внук нам помочь не пожелает). И близнецы настояли на нападении сейчас, пока этого никто не ждет. Наверное, думали обойтись малой кровью...

[*Snowberry*]

Snow_berry, я не оспариваю наличие такой цитаты в тексте, я просто говорю, что вполне возможно среди he cruel servants of Celegorn были эльфы обманутые

.:Eirin:., никакого отношения к настроениям жителей Гаваней Сириона и к жизненному опыту Эльвинг это не имеет.

[.:Eirin:.]

Snow_berry, Хорошо. Не имеет. Я это отвеченно сказала.
naurtinniell,

И близнецы настояли на нападении сейчас, пока этого никто не ждет. Наверное, думали обойтись малой кровью...

Возможно. Кстати, когда я писала такая мысль тоже прошла у меня в голове, но я себя остановила, что

Eärendil

- не Тургон.

[Зелёный бамбуковый лес]

.:Eirin:., хмм. Ты знаешь, мне представляется, что у близнецов(а есть мнение, что инициаторами этой выходки были они) просто не выдержали нервы, после столь долгого времени. Взыграло непонимание, в т.ч. и ситуации. И попёрлись по озарению, аки Финголфин. Говорится о внезапности нападения, следовательно, его никто не ждал. Считать выходцев из Дориата идиотами настолько, что они забили на прошлый опыт, я отказываюсь. Следовательно, в послании (а составлено оно, как говорили мне люди знающие, было Маглором) о «а то ззарэжем» не упоминается. Угроз не было(я уже говорила о том, что послания поименованы«дружескими(с)»). Нарушать слово обдуманно феаноринги, ты удивишься, но я считаю, что не стали бы. Близнецы, теретически, могли у просто попытаться пугнуть — но напоролись на отчаяное сопротивление (понимаешь, когда кто-то, как жители Гаваней, пережил ужастное истребление и нашёл, наконец, тихое место, попытку наскока с мечами он будет воспринимать в штыки) А со старшими получилось как с Фингоном в Альквалонде — когда он увидел столкновение ПД с телери, то не рассуждая кинулся на помощь к своим, тобишь к нолдор. Здесь ситуация сложилась также. И дальше уже «теперь— мы можем только драться». А потом мстить, за убитых в горячке боя. Никто ничего не расчитывал, получилось спонтанно. А потом для всех было поздно пить боржоми, как и в Альквалонде.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, в послании, может, угрозы и были, беда в том, что от послания до посольства четыре года прошло. Ожидать, что Феаноринги _вдруг_ решать напасть, было проблематично.
При этом настроения в дружинах самих Феанорингов были... упадочнические, мягко говоря...

[vinyawende]

Snow_berry,

Зелёный бамбуковый лес, я думаю, что в Гаванях, конечно, опасались феанорингов, но не настолько, чтобы безропотно отдавать им свою единственную надежду на выживание (ну, или так они ее оценивали, по крайней мере), и когда после обмена посланиями нападения не произошло. в Гаванях решили, что феаноринги согласны подождать возвращения Эарендила хотя бы. А феаноринги в какой-то момент решили, что больше ждать не могут и произошло нападение, как и говорила kemenkiri, не сразу после послания, а с перерывом в четыре года. То есть еще более внезапно.

я не очень понимаю версию похищения, там же плен

Они захватили детей во время боя, а потом забрали с собой.

На какой бы круг оно пошло, если бы она отдала камень?

.:Eirin:., по кругу все опять пошло бы, если бы после разорения Гаваней камень оказался с Элрондом и Элросом где-то в другом месте, феаноринги бы опять предъявили на него права.

Нет. Они взяли детей потому что там бы они погибли, тем более, что если бы речь шла об этом, то обыскать их самое простое дело.

С чего вдруг? Эльвинг бросилась в море после того, как феаноринги захватили детей. До этого детям ничего особо не угрожало, у них была мать и другие взрослые, которые о них заботились.

Думаю, обыскать детей они и собирались, но Эльвинг, помня, что стало с братьями, могла подумать, что, не найдя камня, их убьют и что она уже не успеет им помешать.

Кстати, тут у меня есть некоторые сомнения, потому что эльфы в принципе к жестокости и беспричинным убийствам не склонны (тем более детей. Майтимо тогда уже с ума сошел от горя, так что его пример не действителен). То есть вообще. У меня подозрение, что в ряды верных феанорингов затеснился предатель.

Не поняла про Майтимо... он, вроде, не замечен в убийствах детей... или я чего-то не помню? (Все, пока набирала пост, ответ уже прояснился)ю Но судьба сыновей Диора прописана: жестокие слуги Келегорма схватили их, а потом бросили умирать в лесу. Нет причин подозревать, что это было не так. Но даже если вдруг было не так, то Эльвинг неоткуда об этом узнать. Братья ее в итоге умерли или, по крайней мере, бесследно исчезли.

И это повод подставлять под удар других, еще пока живых своих родных? Кстати, с феанорингами можно было договориться об условиях передачи камня, в обмен на их клятву охранять Гавани Сириона. Это и месть, и залог сохранения своего города.

Для нас с вами все это чисто умозрительно, поэтому рассуждать довольно легко. Но если представить себя на месте Эльвинг... невероятно трудно договариваться с теми, кто виновен в смерти твоих родных и разрушении твоего дома. Тем более, когда они считают себя вправе чего-то требовать. Тем более, весь ее народ против.

Если так, то нападение на Гавани Сириона выглядит для меня бессмыслянным, если Эльвинг не исключала возможность, что сильмарилл будет дан сыновьям Феанора после того, как вернется Eärendil .

Сказано, что Клятва мучила их и они не могли больше терпеть. Вот только Эльвинг и остальным они об этом не говорили. Ей они повелительное что-то писали.

И попёрлись по озарению, аки Финголфин.

Зелёный бамбуковый лес, ну за что вы его так. Он подвиг совершил, а не город эльфийский разгромил.

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, слушай, я опять путаюсь со временем. Как это выглядело? /разве посольства и послания не совпадают/

Я считаю, что как дипломаты, оба старших, конечно, не могли вот так влезать в это сознательно. Политика она такая политика, а есть Эарендил, его родич— Верховный король и Кирдан, поддерживающий с Гаванями дружеские отношения. Поэтому в обращении к Эльвинг ничего такого именно угрожающего не было, кмк. Упоминается же, даже в Сильме. Никто и не ждал. А вот с младших, возможно и сталось бы в один «прекрасный» день поставить Майтимо и Макалаурэ перед фактом выступления в заданном направлении. Они же, в свою очередь, либо «одних не отпущу» либо вообще уже догонять были вынуждены. И тешились, может быть, что, «конечно не допустят» — после Дориата-то. А потом «повело», как ВД в Амане, только хуже, ибо клятва.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, я Финголфина уважаю, но я имела в виду — на эмоциях. Не станете же Вы утверждать, что он всё обдумал)

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, ну да, примерно так. В 534 году Феаноринги отправляют послание с посольством в Гавани. "Дружеское, но повелительное", видимо. Эарендил плавает.
Они получают ответ, но в 538-м году близнецы, потеряв терпение, уговаривают братьев напасть. Маэдрос и Маглор с явной неохотой их поддерживают, и...
Но нападения в Гаванях явно не ждали.

[vinyawende]

Зелёный бамбуковый лес, у него было высокое благородное безумие, это не то же самое, что вызывает Клятва, имхо. Ровнять нельзя.

Я, кстати, лучшего мнения о феанорингах. Не думаю, что их удерживали политические соображения, скорее, моральные. Но не удержали все-таки. Но я согласна, что инициаторами нападения были младшие братья, не только потому, что в одном из вариантов это прямо написано, но и потому, что прослеживается закономерность - кто инициирует нападение, тот и гибнет в нем.

[*Snowberry*]

На какой бы круг оно пошло, если бы она отдала камень?

(К слову.) Если бы она отдала камень, это было бы уже не особенно важно — как что пойдёт «тактически». Среднеземью был бы кирдык «стратегически». ))


vinyawende,

[.:Eirin:.]

Snow_berry,

Если бы она отдала камень, это было бы уже не особенно важно — как что пойдёт «тактически». Среднеземью был бы кирдык «стратегически». ))

Почему?

[Зелёный бамбуковый лес]

naurtinniell, так, раз угроз не было (я не на столько плохого мнения о феанорингах) с чего было ждать нападения? Каждый раз, когда я берусь об этом рассуждать, обвинения в адрес Эльвинг кажутся всё нелепее и нелепее.

[naurtinniell]

Зелёный бамбуковый лес, нападения не с чего было ждать. Разве что орочьего, так что город был готов к обороне, в общем-то.

[Зелёный бамбуковый лес]

vinyawende, ну, и моральные тоже. Сказано ведь о сожалении по поводу совершённого в Дориате. Я просто беру «по минимуму». Но, вообще, я с Вами согласна. мне вообще ММ симпатичны. И да, старшие были, всё-таки сильнее. Возможно, как я уже сказала, они полагали, что сумеют всех сдержать, не доводить до полного абзаца, но упс, переоценили собственную сопротивляемость.

у него было высокое благородное безумие, это не то же самое, что вызывает Клятва, имхо. Ровнять нельзя.

Разумеется, я не равняю проклятую Клятву и состояние Финголфина

Однако, это в любом случае, необдуманное, а в седло — и вперёд

[*Snowberry*]

Почему?

.:Eirin:., а Эарендил бы «доплыл»?

[naurtinniell]

Snow_berry, думаю, что доплыл бы... не так, так сяк, помощь бы пришла.

[Зелёный бамбуковый лес]

Snow_berry, бытует мнение, что доплыл бы. Но — ...

[vinyawende]

Snow_berry, я, кстати, тоже думаю, что Эарендил бы доплыл и так, а роль Сильмарилла в успехе его безумного предприятия была преувеличена потом. Разве что сигнал в Эндорэ о том, что помощь придет, подать было бы нечем.

Но там другая угроза... в канонном варианте Моргот совсем расслабился и, образно говоря, хрустел попкорном, наблюдая, как феаноринги со своей клятвой делают за него оставшуюся работу по очистке Белерианда от эльфов. И поэтому, сказано, он уже не жалел об утрате камня. Но если б камень вернулся к феанорингам, Моргот мог бы взбеситься.