О фэндомной фауне

[Зелёный бамбуковый лес]

Честно говоря, меня всегда удивляли и продолжают удивлять люди, которые любят стоять позе Абыженных: «Дался вам этот канон». Нет, я сейчас говорю не о честных АУшниках, которые, тем не менее, стараются выдержать атмосферу, и не о тех, кто признаёт, что неканон, и не обижается. Я говорю о тех, кто сначала наляпает, а когда им кто угодно, даже иногда вполне ровно относящийся к странноте человек (ну, то есть, не я), скажет: «мне кажется, так не может быть» — сразу оскорбляются до глубины печёнок и потом ноют, какие все злые. Вот правда. Если у тебя с личными мухоморами в голове такое полное взаимопонимание — нафига тебе вообще какой-то канон? Твори, чего душа пожелает. В ориджах. Зачем сюда приплетать левую книжку/фильм?

Таким же любой, вообще любой канон будет как корове черкасское седло: мало, узко, неудобно, спину трёт, выглядит нелепо — бедное животное, зачем напялили? Ясен пень, для того, чтоб за арабского скакуна выдать... Только, от седла бурёнка скакуном не станет. Опять же, седло-то на корову надевают против её воли, а пишущие бурёнки сами, бедолаги, влезают. А потом мычат жалобно, да вылезать всё одно не хотят, в зеркало косятся: ну как грива поверх рогов отрастёт? Даже жалко. И удивительно. Вроде, понимаешь, зачем им это надо, а всё равно удивительно.

@темы: сочинительство, люди, размышления, необъятные просторы маразма

Comments

[Зелёный бамбуковый лес]

Narwen Elenrel, но мне кажется, в таких случаях человек может разъсянить свою позицию. На худой конец, сказать как Князь(государь Ноло) — «глюки и тараканы». Вот Князь часто железных канонистов своими взглядами обижаетЪ, но сам никогда на споры не обижается. Нормальная позиция. Достойно уважения. А вот Абыженные —

[Б.Сокрова]

Зелёный бамбуковый лес,

Но мы договорились?

Договорились!

Но у этих людей — я б это читала какоридж и это было бы неплохо. Т.е, оридж был бы вполне интересный.

Я представляю такие фанфики, но представляю и примерный ход мыслей автора...

Гэленнар,

оффтоп: а где можно почитать?

Ну, э, там пара идиотских пьес и пара не менее идиотских драбблов. Можно почитать у меня в дневнике по тэгу "Воображаемый мир: ОЭ".

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, можно. Но только если автор пишет строго по Лостам. А если он дополняет Лостами Сильм? Имеет право, потому что не существует инструкций, какие черновики приоритетнее. И тогда найдутся желающие непременно доказать, что так нельзя, и Сильм надо дополнять другими текстами.

Б.Сокрова, да, именно так. И это вполне возможно, потому что далеко не все фанаты Толкина в курсе всех версий. А если уж говорить про другие, более обширные и/или постоянно дополняемые вселенные, то тем более.

Оффтоп

Вот я нежно люблю вселенную Вархаммера 40к. По ней выпускаются новые кодексы и пишутся новые книжки, которые противоречат старым, и у каждой версии находятся свои поклонники. К тому же, там 200+ книжек, и абсолютное больниство фанатов их все не читало. В итоге холивары множатся.
Или человек для расширения "основного" произведения (например, Сильма) использует не общепринятые версии (например, Лосты). Или заменяет факты "основного" канона на версию, которая кажется ему более правдоподобной (например, космогонию Сильма заменяет космогонией Преображенных Мифов).

[Narwen Elenrel]

Зелёный бамбуковый лес,
... а спорить о том, чья позиция правильная, у нас тоже любят.
Ну, если честно, я понимаю Абыженных. Не тех, которые жанр не указывают, а тех, у кого позиция "не такая", хотя мне повезло, я канонист))) Все-таки не очень приятно, когда в ответ на свое творчество получаешь возмущение и "все не так".

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, все ж таки если расхождение в характерах - то там граница тонкая, а если в фактологии - то не так уж сложно указать в качестве источника ту или иную версию, благо у Профессора масса апокрифов к самому себе.
Наверное, тут зависит от отношения автора к читателям. Можно, конечно, встать в позу "это так, потому что не сказано обратное", а можно пойти навстречу и прописать в шапке или примечании, что АУ к каноническому Сильму, использована такая-то версия. Потому что Сильм - это все ж таки основа, остальные черновики к нему крепятся.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, это все хорошо для АУ к Сильму или для фика, написанного только по одному черновику. А если речь идет не о противоречии Сильму, а о более подробном описании событий на основе некоторого сочетания черновиков? Здесь нет четкой грани между "встать в позу" и "пойти читателю навстречу". Можно, конечно, перед тем, как выкладывать фик, досконально изучить, какая точка зрения в фендоме общепринята, и, если фанфик ей не соответствует, выложить список литературы с подробным указанием, как каждый текст интерпретирован и почему. Но это уже все-таки перебор...

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, это, конечно, перебор. Но все-таки есть разница между "точка зрения в фандоме", "версия черновика" и "авторский глюк". Ну и "апокриф", конечно, стоит особняком.
Имхо - если автор противоречит тексту Сильма, это надо прямо указывать. Если не противоречит, но использует явно шокирующие факты - это тоже стоит указать. А дальше - смотреть по комментам. Если автору намекнули, что что-то противоречит канону, можно сказать, что использована версия черновиков, или уж согласиться, что тут имеет место быть авторское видение, сиречь АУ, ООС и прочий зоопарк. Мне так кажется, по крайней мере.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Имхо - если автор противоречит тексту Сильма, это надо прямо указывать. Если не противоречит, но использует явно шокирующие факты - это тоже стоит указать.

Конечно, не надо указывать, а хорошо бы указывать, потому что формально противоречие Сильму, но не противоречие черновикам - это не АУ.
Но вот насчет шокирующих фактов... во-первых, их набор очевиден только для человека, который постоянно вращается в фендоме, притом не в своей компании, а вот всем сразу. И еще специально мониторить общепринятые мнения, ну, или просто довольно давно вращается. Да и то, погладив хэдканон одной компании, можно шокировать другую. В общем, чтоб гарантированно никого не задеть, нужно писать на каждую страницу фанфика десять страниц оправданий и пояснений. Что автор делать совершенно не обязан.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, не, если автор пишет по Сильму, то АУ к Сильму - это АУ.
Ну вот пример. Если я напишу, что Феаноринги добыли Сильмарилл и поубивали друг друга - хотите сказать, я могу выдать это за канон? Нет, не могу, хотя это и черновик.
Шокирующие факты... тут сложнее, но, имхо - если автора спрашивают, где он это взял, можно и ответить - где взял. Мол, это не я придумал, что у Эола орочья кровь, это Толкин написал.

[Зелёный бамбуковый лес]

Вообще говоря, для меня - дело в отношении. Ты можешь писать любой бред. Вообще, наверное, любой. Только не требуй, чтобы к этому относились иначе, чем оно заслуживает реально. Если оно кому-то понравилось — Эру с вами. Но не требуйте, чорд вазьми, чтобы «злые канонисты» «не занудствовали». Те.е относились к твоей писульке, как будто она наравне с каноничными, проработанными фиками. Не надо по этому поводу стоять в позе.

[Narwen Elenrel]

naurtinniell,

Если я напишу, что Феаноринги добыли Сильмарилл и поубивали друг друга - хотите сказать, я могу выдать это за канон? Нет, не могу, хотя это и черновик.

Если это позиционируется как фанфик конкретно по Сильму - то АУ, а если как фанфик просто "по Арде" - то канон, потому что соответствует написанному Профессором.

Ну, если спрашивают, конечно, почему бы не ответить? Но, ИМХО, заранее указывать все источники и объяснять все свои интепретации - не нужно, а иногда просто замучаешься. Все равно всем не угодишь)))

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, все-таки по умолчанию воспринимается как канон именно Сильм. И удивление от фанфика по черновику без предупреждения будет более чем правомерным.

Все, не все, но мне кажется, что уточнить использование не только Сильма вполне можно. В драббл кучу источников все равно не запихать, а если уж не поленился написать макси, то можно ради читателя добавить строчку "использованы материалы таких-то версий". Хотя бы чтобы избежать вопросов

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, но формально каноном является все, что написал Толкин. Так что указать, что фанфик не по Сильму, - это все-таки показатель хорошего тона, а не обязанность автора.

Можно. Но от вопросов это все равно в большой вероятностью не избавит. Потому что разные люди не только верят разным черновикам, но еще и воспринимают их по-разному. А если уточнять вообще все... то это можно делать до бесконечности.
Лично для себя я считаю, что если нет глобальных противоречий Сильму, то вполне можно жить по принципу, что кто в курсе - тот узнает, кому надо - тот спросит, а того, кто не хочет лезть в дебри, не буду грузить.

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, тогда канон получается внутренне противоречивым. Профессор же сам себя исправлял, нет?
Лично для себя я считаю, что если нет глобальных противоречий Сильму, то вполне можно жить по принципу, что кто в курсе - тот узнает, кому надо - тот спросит, а того, кто не хочет лезть в дебри, не буду грузить.
Ну я о чем и говорю)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, а разве он не таков?)))
ИМХО, обсуждения и исследования канона и фанфикшн - это все-таки разные вещи. В первом случае отброшенную/раннюю/сильно противоречащую всему остальному версию обычно не учитывают, потому что цель - докопаться до истины и прийти к некому общему мнению. Но зачем такие жесткие рамки в фанфиках?

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, рамки - не нужны. Предупреждать о версиях стоит)))) А писать... да о чем угодно, я вообще люблю "апокрифы по Профессору" с развитием его брошенных версий)

[Narwen Elenrel]

naurtinniell, по-моему, все просто сводится к тому, что грамотная аннотация - это в принципе очень полезно)))

[naurtinniell]

Narwen Elenrel, истинно так)

[*Snowberry*]

Право потребителя на информацию. )))

Любезные, не подумайте, что я издеваюсь (это не так, по крайней мере, пока), мне просто любопытно, насколько мои представления сойдутся с вашими. Какой фанфик точно и однозначно будет каноничным и проработанным?
А если кто-то приведет пример, то будет совсем хорошо.

[Зелёный бамбуковый лес]

пушистые ушки, ни падумайте, что у меня паранойя (это не так, несмотря

ни на что

на общение с Вами), но Вам нужен ответ или предмет для стёба? Хотя практика показывает, что для Вас эти понятия равнозначны в подавляющем большинстве случаев
Как абсолютный минимум — в проработанном фанфике не бывает садистских наклонностей у канонично интеллигентного персонажа и крема для рук там, где его не может быть. Это рэндомные примеры, есличо.
Фанфик, который лично я считаю каноничЪным? Пфф. Ну,вот моя любимая и обожаемая ЗС, даром, что там водятся блохи, но они сугубо технического, а не сюжетно-смыслового характера.

[naurtinniell]

А я вступлю на правах, ткскзть, рекламы
"Не раб Моргота" - как раз текст по одной из версий, имхо, весьма каноничный и проработанный.
"Невозвращение Короля" - проработан до деталей, именно с "духом" Толкина.
"Охота двух братьев" - весьма вхарактерные герои.
"Пока не гаснет свеча" - аналогично (правда, это малая форма).
"Белое пламя", думаю, рекомендации не нужны.
"Ар-Фаразон" и "Последний разговор" - немногое приличное и вканонное о Нуменоре.

Зелёный бамбуковый лес, предметов для стеба у меня пучок на пятак, но проект закрыт. Сейчас мне нужна информация и только, за нее спасибо, кстати.

Нет, я не про минимум. С минимумом, за который могут выдать ярлычок, все прозрачно - чтобы ГГ были более-менее похожи на заданный книжкой образ себя, про анахронизмы даже говорить нечего, это просто смешно. Мне любопытно четкое конкретное определение, то есть что-то вроде "канонiчный фанфик - это тот, в котором нет фактических, логических, смысловых и т.д. (вообще, совсем, никаких нет) несоответствий (и\или отклонений от) произведения-первоисточника, созданный не его автором". То есть, фанфик по фильму - несоответствие формату. Фанфик в рамках постмодерна по классической книге - несоответствие авторскому пониманию. Фанфик-драма по юмористической книге - несоответствие жанру. Фанфик-проза по "Евгению Онегину" - несоответствие форме. Любой рейтинг по какому-нибудь "Изумрудному Городу" - несоотвествие... настрою? детализированности? целевой аудитории? Фанфик по Арде, написанный тяжелым и неказистым языком - несоответствие авторскому языку. Но это мое понимание каноничности как категории, а мне интересны другие. Потому что моему не соответствует, наверное, ничего, что не является сухим пересказом первоисточника, а это плохо. Приблизительно-приблизительно могу назвать каноничным _в своем понимании_ только написанный Б. Сокрова фик про Эльфвине и лингвистику, но... он довольно далеко отстоит от официальной версии канонаТМ. А прочитала я много-много всего и разного.

"Закаленная сталь" отвратительно переведена(( Но как пример ок, познавательно.

naurtinniell, угу, спасибо. Я правильно понимаю, что категория каноничности вами определяется через неустойчивый ряд признаков, среди которых не последнее место занимают детальная прописанность\домысленность мира в целом и соответствие вашему представлению отдельных его фрагментов? Насколько я помню, про Нуменор мало известно, так мало, что опираться не приходится, разве что отталкиваться.

Что такое "авторский дух"? Система взглядов Толкина и его план изображения событий (грубо говоря, кто хороший у автора, тот и должен быть хорошим в фанфике)? Существуют ли каноничные аушки?

[naurtinniell]

пушистые ушки, да, система взглядов Толкина. Причем не столько даже в категориях "хороший/плохой", сколько в категориях "хорошо/плохо". Например, в том же ПТСР автор пытается выписать часть героев положительными, но мне они таковыми не кажутся.
Да, каноничные АУ без ООСа вполне могут быть. Пример - "Небывший атрабет" Фреда, "Сказочник" Юли... навскидку не соображу, но читала и другие.

Насколько я помню, про Нуменор мало известно, так мало, что опираться не приходится, разве что отталкиваться.
Про последние годы известно больше, чем про иные моменты Первой Эпохи, что уж там. И перегибов в фанфиках на эту тему немало: то бордели и кабаки в большом количестве, то безумные пытки всех и вся, то "пятая колонна" верных, то еще какая блажь. При том, что ничего этого в каноне нет.

naurtinniell, а как жанр Alternative Universe (или Alternative Reality, что тоже считается аушкой) может не обладать признаком "этого в каноне нет"? Фишка аушек - в глобальном противоречии первоисточнику, следовательно, аушка не может соответствовать канону по своей сути.
Хотя есть мнение, что относительно канона любой фанфик так или иначе аушка

[Б.Сокрова]

пушистые ушки, подозреваю, что мое восприятие каноничности сильно отличается от версии "твердых" канонистов. Я скорее оперирую понятиями "АУ" - "не АУ", и "не АУ" - это такой фанфик, в котором нет формального расхождения с сюжетной составляющей канона. То есть все события на своих местах, в свое время, в своем порядке, соблюдаются даты, генеалогия и т.д.
Слог, стиль, жанр, характеры (ну, расхождение с канонными характерами - это ООС, другое дело), даже авторский дух мне не важны. Я дурной, дурной канонист. Хотя нет, вру. Я за то, чтобы соблюдалась, так сказать... авторская расстановка приоритетов (то есть если автор говорит: "У меня главная мирообразующая сила - любовь", то пусть так и будет). Но я не уверена, что буду рассматривать фанфики, в которых это нарушается, как однозначное АУ.

За основной я буду считать первичный канон (скажем, книжный при наличии киноверсии - в фанфике по фильму я была бы рада пометке "movieverse"; или книжный при наличии авторских интервью или дополнительных материалов).

Пример... я даже не знаю. Если нам нужен длинный сюжетный текст, то хороший результат, как мне кажется, дадут фанфики по далекому постканону, глубокому преканону и такие, которые заполняют внутриканонные лакуны (ну... про Ангмарские войны, например...)

А вообще, для меня прекрасный пример хорошо проработанного "не-АУ" - это "Взломщики" (правда, не тот фандом!). От канона мало чего осталось, но ни одного каноничного факта не пострадало.

но... он довольно далеко отстоит от официальной версии канонаТМ

А мы старались, выверяли по всем версиям!

Б.Сокрова, о, я вас очень ждала. Спасибо за ответ. Ваше понимание намного удобнее, чем то, которое описала я, и допускает гораздо больше лазеек

фанфики по далекому постканону, глубокому преканону и такие, которые заполняют внутриканонные лакуны (ну... про Ангмарские войны, например...)
Далекому... глубоком... так сильно отстоящему от основной сюжетной ветки, что в фанфике намного меньше автора первоисточника, чем автора собственно фанфика. Как я понимаю, для каноничности важна симуляция автора, а не взгляд со стороны, и чем полнее и приближеннее к оригиналу будет симуляция, тем больше будет соответствие категории. Невозможно взять далекую от основной сюжетную ветку, третьекустных персонажей и выдать нечто абсолютно так, как это сделал бы автор. Да, многое сгладится, но многое останется недоказуемым, то есть "этого в каноне нет". Как бы нет. А категория нечеткости не терпит.

Собственно, это я и имела в виду, говоря, что Эльфвине от канона далеко. Не противоречит, конечно, но доказать, что у автора канона все было строго так, а не иначе, опираясь только на фактический материал, не получится. Тут еще не всем докажешь, канонъ лосты или нет Так что это иллюстрация нерелеватности (ну а какой еще может быть логическая ловушка?) описанной модели понимания, не более. Я другими критериями пользуюсь.

[naurtinniell]

пушистые ушки, в моем понимании АУ - это всего лишь "что-то пошло не так". То, что могло бы случиться в каноне в строго определенной ситуации.
Б.Сокрова, се события на своих местах, в свое время, в своем порядке, соблюдаются даты, генеалогия и т.д.
Немного в сторону: а если это Толкин, у которого местами АУ к самому себе? Что первичнее? ВК или Сильм, допустим? Какой из черновиков, при условии, что в Сильме нет, допустим, даты?

[Б.Сокрова]

naurtinniell,

Немного в сторону: а если это Толкин, у которого местами АУ к самому себе? Что первичнее? ВК или Сильм, допустим? Какой из черновиков, при условии, что в Сильме нет, допустим, даты?

О, хотела написать: "К сожалению, в нашем фандоме все запутаннее", но стерла. М-м-м... Я ориентируюсь а) на напечатанные при жизни автора тексты - то есть на Хоббита и ВК и б) на более позднюю версию, если в печатной версии ничего нет. Но, еще раз повторю, что я дурной канонист. Поэтому я выбираю ту версию черновиков, которая мне больше нравится, и ставлю соответствующее примечание.

пушистые ушки,

и допускает гораздо больше лазеек

Да, это правда!

Как я понимаю, для каноничности важна симуляция автора, а не взгляд со стороны, и чем полнее и приближеннее к оригиналу будет симуляция, тем больше будет соответствие категории.

Ага, понимаю. Вот поэтому я и не говорю о "строгой/ твердой каноничности": для меня близость автору - это что-то неуловимое и не критерий хорошего текста.